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【諫山創】進撃の巨人 避難所Part28【別冊マガジン】


1 (5)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[TLtt][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:16]):2020/01/13(月) 10:09:51.10 ID:kuiuLEDMv [3] NGID
※ここは5ch少年漫画板「進撃の巨人」本スレの避難所です
※ネタバレ解禁は公式発売日(毎月9日)の午前0時から
※ルールを守らない人が二日ぐらい前からネタバレを投下する可能性があるのでうなじは自分で守ること
※次スレは>>980を踏んだ人が立てること。次スレが立つまで作品に関するレスは自重してください

諫山創(いさやまはじめ):「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載

◇関連サイト
◆進撃の巨人の公式サイト
https://shingeki.net/
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
https://www.shonenmagazine.com
◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
https://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆アニメ公式Twitter
https://twitter.com/anime_shingeki

◇既出の仮説&FAQ ※新規さんは一読してからレスしましょう
◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
https://seesaawiki.jp/shingeki2ch/

◇関連スレ
◆5ch本スレ ※スクリプト荒らしにより消滅
【諫山創】進撃の巨人part658【別冊マガジン】(dat落ち)
https://medaka.5ch.net/test/r.cgi/ymag/1554959922/
◆アニメスレ
TVアニメ 進撃の巨人 Season3 PART2 5体目【避難所】
https://refugee-chan.mobi/test/r.cgi/refugee/1562553794/
◆ネタバレスレ
進撃の巨人ネタバレ専用スレ3
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1573222351/
(外部板:したらば)進撃の巨人ネタバレスレ避難所 part2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/sr.cgi/comic/6738/1567601877/
◆前スレ
【諫山創】進撃の巨人 避難所Part27【別冊マガジン】
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1578511219/

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201 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 13:39:23.13 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>195
調査兵団は兵団組織の一つであっても事情がある場合は上へ何の報告もなく動くことがあるのは描かれてるから
大虐殺地ならし部分を隠したとしても
ジークと共に道に行く必要がありジークを出し抜き始祖の命令権獲得が最重要であることを知れば事後報告遂行を考えるだけの頭はある
情報を知らないからアルミン達は何もしなくてもエレンに命令権があると思ってるんだから

202 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 13:42:07.30 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>200
うん?意味が分からない
安価間違ってるの?
自演なんてしてないけど

203 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[wSRI][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:18]):2020/01/15(水) 13:45:34.05 ID:ls4rkPscv [2] NGID
ジャンがあそこで誓った「調査兵団になる」って誤植なのかそれともいつか調査兵団そのものを代表する人間になることの示唆なのか

204 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(FCDkns/4cpA):2020/01/15(水) 14:06:41.74 ID:xPKaBFwo6 NGID
>>203
そこは気になってた
普通は「入る・入団する」だよね
「調査兵になる」ならわかるけど

205 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[xqoI][FV/g]-5NQTznOGSv.[LV:100]):2020/01/15(水) 14:28:43.25 ID:uThY8B1wa [6] NGID
>>201
いや俺に話すの?w
別にいいけど、と言ってもなぁ…
俺は開示しろって思う人の気持ちは分かるからそうだなとしか言えないんだがね
もしもの話だから妙案を出せるのかは分からんが情報があるのとないのでは色々違うもんだし
日和ってるとはいえどの兵団よりも死線潜って生き残ってきた104期やハンジらを信じたいのも分かる
まぁ結局のところ納得いく理由が明かされないと解決しないし色々考えちまうのは仕方ないさ
諫山はそれぞれが感じたままに楽しんでくれれば充分って言ってんだし良いと思うぞ

206 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[hnPC][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/15(水) 17:00:55.42 ID:HPppQ3Oki [7] NGID
アンカー間違ってるかもしれない >>201は俺が拾ったほうがいいのか?
長い文章を読みたくないなら飛ばしてもらって結構

>>201 の文章の言葉を変えて、
エレン個人は調査兵団の一人であっても事情がある場合は上へ何の報告もなく動くことがあるのは描かれてる
って言えば自分がなにも言ってないに等しいんじゃないかとわかるかな

複数の人にジークへの裏切りの計画が広まることで、未来に不確定のリスクを生む可能性は考慮した?
別の形の対立軸が内外に生まれる可能性は?
また、知らない未来へより悲惨で凄惨な未来に分岐していく可能性はどうだろう
そしてジークだって兵団政権だって馬鹿じゃない
利害が対立していく選択でその意図を隠しおおせる保証はあるのか、相手の動きはどうなる? またそこで巻き込まれる生命の危険性が生まれることはないのか?
そんで、そのルートでエレンは始祖ユミルの心を動かせるかどうか?

正直、具体的に調査兵団にエレンが何を知らせて、調査兵団がなにをしてくれるのか書いてもいないのがどうかと思うけど、それは置いておくとして最後のオチはどうなると思う?
上手くジークを騙せてユミルの心も動かせたとして、その後は、
ジークをダルマにして誰かに喰わせてうまうま兵団政権の監視下で「50年計画」を始めるのか、やはり虐殺へ向かうのか?
少なくともエレンは、未来に問題を先送りにして、未来を犠牲にして生き延びる選択より、どんなに凄惨でも自分の代で巨人とエルディア人の問題に蹴りを付けたいと思ったと考える

最後の一行
>情報を知らないからアルミン達は何もしなくてもエレンに命令権があると思ってるんだから
これはちょっと意味がわからない
続きがしたいなら、もうちょっと説明が欲しいな


207 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[oi2C][jyL7]-uMl7Nuf9udY[LV:76]):2020/01/15(水) 17:27:37.17 ID:d8zgRwk6I [3] NGID
具体性がないってのは本当にその通りだと思う
単に開示しろって言うんじゃなくてこの情報を開示してれば兵団はこうできた、みたいな言い方じゃないと伝わらんよね

208 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 17:39:22.06 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>206
安価は間違ってない
あなたはそもそも論点が違うから
自分は人類滅亡よりもいい未来を見せられなかったという点に対し
出した以外の選択肢を持つには選択肢を増やすための情報開示が必要
それをしなかったのだから選択肢は増えないのが当然だということを言ってる
でもあなたは選択肢そのものや結果を言えと言ってる
仕方ないので選択肢が増える可能性と共に説明しようと思い必要な質問をした
そしたらこちらの話を聞く前に延々と論点違うことを長々語られたから面倒になった

209 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[oi2C][jyL7]-uMl7Nuf9udY[LV:76]):2020/01/15(水) 17:42:53.09 ID:d8zgRwk6I [3] NGID
>>208
だから、どの情報を開示すればどういう選択肢が増えたかという具体性を持たせてみなよ

210 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[wadP][/JCb]-Vuu0vbbtHHA[LV:100]):2020/01/15(水) 17:45:25.19 ID:ZeZX9zJIs [2] NGID
この情報開示なんやら議論に自分も参加してみたけど
開示した場合こんなリスクがあるから開示しないことを選択したんじゃないかなって
こっちは具体的に挙げてるのに返ってくるのは「エレンは最善を尽くしたか?尽くしてないだろ!」とかいう
昭和の根性論みたいな中身のない答えしか返ってこないんだよね

211 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[Ltph][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:18]):2020/01/15(水) 17:57:37.76 ID:ls4rkPscv [2] NGID
レベリオでキャッチボールじゃなくて接触しちゃいけない理由の説明ってあったっけ?

212 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 18:12:41.57 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>209
だから
何も足さなければ選択肢は増えず
足せば増える可能性がある
っていう当然のことを言ってるだけなんだけど

213 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(KpDXZPWPN.s):2020/01/15(水) 18:23:41.90 ID:b/qaCHtM0 [4] NGID
>>212
君の持論や一般論を聞いてるんじゃなくて作中においてそれが当てはまるのかって話をしたいんだが

214 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/15(水) 18:27:49.93 ID:MCO1mY8o6 [3] NGID
今エレンが世界を破壊することによって皆んなの選択肢を増やしているんだと思う
エレンがやっているのは国や集団などを破壊して、人を自由な「個」に戻すこと

215 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(X3PlEub/Edg):2020/01/15(水) 18:39:34.43 ID:C8sjFWbA6 [2] NGID
>>214
なんかメガテンのカオスルートみたいだな

216 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[hnPC][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/15(水) 18:46:08.04 ID:HPppQ3Oki [7] NGID
>>214
>エレンがやっているのは国や集団などを破壊して、人を自由な「個」に戻すこと
これはほんとそうだと思う、同意だね
今のところエレンは大虐殺を宣言してるけど、世界が変わりエレンの気持ちもまた変わる、エレンの意思で止まる展開だってあり得るしねぇ

ゼロレクイエムは、ゼロが世界の諸問題を独裁で強行に粉砕しつつ纏めた世界で憎しみを背負って死ぬ展開だった
単純にみてもエレンレクイエムは違うよね
エレンの強行で世界が少しでも変わるかどうか、それが他の人、アルミンらが立ち向かう現実だろう
エレンを殺すのではなく、エレンが止まる「新しい世界の可能性」を生み出せるかが鍵だと思う

もう、過去にああすればとか、タイバーと話し会えればとか、エレンは怠慢だったとかお花畑はウンザリなんだわ



217 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/15(水) 18:52:43.18 ID:NwGzTd/+6 [4] NGID
今の不毛な議論の答えは多分来月に出るぞ
来月はエレンの回想で、未来は決まっていて不変だっていうオチになるから
123話のミカサの「結果は違っていたんじゃないか」を全否定する引きな
「エレンには最善の選択肢が別にあった」とか言ってる奴は早めに大人しくしておいた方がいいぞ

218 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jKc0/Gey/A6):2020/01/15(水) 18:57:52.40 ID:JJL52SlY0 [5] NGID
ミカサが言ってる違った結果が最善かどうかがまず議論の余地があるんだけど

219 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ejMsNW6FCUc):2020/01/15(水) 19:01:20.78 ID:cpMoK4yU6 [4] NGID
>>217
多分その回答出ても、作中に出てないだけで解決策はあるのにそこから逃げた、とか言うよ

220 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/15(水) 19:03:39.62 ID:CeKzeWwk0 [3] NGID
>>216
自分は>>214だけど、どっちかというとエレンレクイエム派だけどね
エレンは今や何十億の人間にとっての殺戮者で
フロック達イェーガー派は傲慢な島の支配者状態だし
何十億の人間に殺意を向けちゃったら、あとは何十億を殺し切るか、エレンが殺されるかのどっちかだと思う
「アルミンが新しい世界の可能性」提示してくれたから殺戮は止めた、なんて展開は予想できない

221 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/15(水) 19:11:02.11 ID:NwGzTd/+6 [4] NGID
>>218
関係なくね?
別の道なんかありません!残念!ってオチなんだから

222 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jKc0/Gey/A6):2020/01/15(水) 19:13:18.51 ID:JJL52SlY0 [5] NGID
別の道がないわけないじゃん
地ならししない道だってあるだろ

223 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[AJvi][OIeT]-1jPyFJ.KGOY[LV:5]):2020/01/15(水) 19:18:33.06 ID:s/rGfwfMA [4] NGID
地ならしをしない未来はパラディ島民が皆殺しにされている未来かな

224 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jKc0/Gey/A6):2020/01/15(水) 19:20:20.11 ID:JJL52SlY0 [5] NGID
勿論そういう可能性も踏まえた上での話だね

225 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 19:21:01.90 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>213
大虐殺の選択をしてるエレンと
そんな選択をしてることもそこに繋がる重要な情報さえも知らない調査兵団104期達
知って初めてそれよりもいい選択肢を考えるって行動が生まれるんだから
エレンの考えよりもいい選択肢が生まれないのは当然だよね
見せられなかったとするならば、選択肢を考える行動が生まれるようにするべきだった(情報開示すれば良かったというのはここ)
けれどエレンはそれを望んでないから開示しなかった
だから当然の結果だよねって話の何が不満?

226 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L/sxQx2f.WA):2020/01/15(水) 19:24:13.61 ID:pOP5WkR20 [2] NGID
あくまで予想だからその展開になるとは限らないよね?
とか
地均しの未来しかありませんって一旦絶望させてからそれを打破する展開も十分本命だよね?
とかの反論が来ると思ってたら
まさかの鳥頭だったでござる

227 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/15(水) 19:25:06.87 ID:03sZMugo0 [3] NGID
当初の壊滅エンドではなく
「困難に挫けず諦めず進み続ける人に希望を」
と掲げるようになった作品が
「運命は決まっていてどうあがこうと逃れられない」
結末でそのまま終わってしまうってことになるかなぁ
どっかでなんらかの大逆転は起きそうだが

228 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(X3PlEub/Edg):2020/01/15(水) 19:26:09.80 ID:C8sjFWbA6 [2] NGID
>>225
開示されなきゃ大虐殺以上の答え出せないってどんな無能集団だよ

229 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(U2H1UFqflKg):2020/01/15(水) 19:40:28.34 ID:VSxCU/LU0 [2] NGID
>>227
そんなキャッチコピーにすがってもなんもならないよ

230 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[DVvO][URMN]-Xjw9r0bmLP.[LV:100]):2020/01/15(水) 19:43:52.41 ID:KL5Pg5bIv [2] NGID
海からすぐマーレ編にするんじゃなくて一旦カール編挟めば良かったのに
引きこもりが正当化されるくらい酷い過去を描いてからマーレ編の方が説得力あった
ここの構成おかしくね?

231 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/15(水) 19:44:26.61 ID:NwGzTd/+6 [4] NGID
>>227
そうなんだよ
今までのテーマは自由・戦わなければ生き残れない・悔い無き選択・捧げた心臓の行方・等で一貫してきたのに、
最近はそれと相反するようなテーマ(森を抜ける・未来視の運命)が浮上してきてどう収集つけるか全く見えなくなってきてる

232 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[AJvi][OIeT]-1jPyFJ.KGOY[LV:5]):2020/01/15(水) 19:54:10.36 ID:s/rGfwfMA [4] NGID
森野郎のせいでサシャの親父さんを嫌いになってきた

233 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L/sxQx2f.WA):2020/01/15(水) 19:57:01.44 ID:pOP5WkR20 [2] NGID
今は何か大逆転が起こる前の助走期間に入ってるようだが
この辺のテーマを綺麗に回収できる最終回ってのが全く想像つかない

234 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 19:58:48.29 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>228
何で知らない側が大虐殺をラインにしてそれよりもいいものをって考えられるの?
エスパーなの?
そんなこと考えてること自体を知らないし
ジークと道に行ってグリシャの過去に行く必要があるかもしれないとか
出し抜かなければならないとかも何も知らないのに
持ってる情報じゃせいぜいジークの嘘の50年計画案にしないようにってしか考えられないよね
それも嘘だとも知らないけどね

235 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/15(水) 20:19:35.79 ID:CeKzeWwk0 [3] NGID
>>231
思うに、どっちか一方じゃダメなんだと思う
戦うだけじゃ敵か味方かどちらかが滅びるだけ、森を出るだけじゃ身を守れない
今は戦うことをエレンやイェーガー派が、森を出ることをガビやアルミンが担当してるんだけど
正解に近いのは両方を上手く使い、両方の中間のどこかに落とし所作ることなのではないかと思う
結局具体的にはよく分からないがw

236 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(41Amny0XGso):2020/01/15(水) 20:27:25.36 ID:30eOEOA20 [4] NGID
>>232
サシャの親父さん凄く真っ当な事言ってるのにそれを盾にエレンの行動を批判してる書き込みしてる読者が居るってだけでキャラの方を嫌いなるとか
エレン信者なのか知らんけど相当ヤバイ


237 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(KpDXZPWPN.s):2020/01/15(水) 20:33:03.19 ID:b/qaCHtM0 [4] NGID
>>234
いやそれこそ君の大好きな一般論でわかる話だろ
それに開示ってほどでもないけど区別ラインのレベルでいいならちゃんと言葉にしてるよ?
海の向こうの敵全部殺せば自由になれるのかって
これにちゃんと答えられればいい未来は見せられるよね?

238 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[hnPC][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/15(水) 20:33:57.13 ID:HPppQ3Oki [7] NGID
>>220
なるほど、
ベースとして参考にしてる北欧神話的ラグナロクもやはり無いわけではないとも思う
結末の行方はまだまだわからなそうだから、お互い今後も進撃を楽しんで巨人いけそうでなによりです

239 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(U2H1UFqflKg):2020/01/15(水) 20:35:24.99 ID:VSxCU/LU0 [2] NGID
キレすぎw

240 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(KpDXZPWPN.s):2020/01/15(水) 20:39:12.09 ID:b/qaCHtM0 [4] NGID
むしろ真っ当な言葉がキャラ叩きのために利用されてるのがな
森おじがただのエレンアンチなのははっきりしてるし>>94


241 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[AJvi][OIeT]-1jPyFJ.KGOY[LV:5]):2020/01/15(水) 20:43:24.48 ID:s/rGfwfMA [4] NGID
>>236
落ち着きなよ

242 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(41Amny0XGso):2020/01/15(水) 20:47:02.69 ID:30eOEOA20 [4] NGID
>>240
エレンアンチに利用されてるからサシャの親父を嫌いになるのも分かるってことが言いたいのか?
全くもって理解出来ないな


243 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(KpDXZPWPN.s):2020/01/15(水) 20:50:02.28 ID:b/qaCHtM0 [4] NGID
>>242
いやその気持ちは知らんが下らんアンチ活動の武器にすんなという話

244 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[AJvi][OIeT]-1jPyFJ.KGOY[LV:5]):2020/01/15(水) 20:52:53.87 ID:s/rGfwfMA [4] NGID
>>242
落ち着きなよ
あとなんでいつもしたのスペース空いてるの?

245 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(41Amny0XGso):2020/01/15(水) 20:54:33.58 ID:30eOEOA20 [4] NGID
>>243
それならそういや良いだろ
その書き込みは森野郎のせいでサシャの親父まで嫌いになってきたって書き込みに対してだから
アンチ行為に使うなと自分も思うがそれで真っ当な事言ってるキャラまで嫌いとか言ってる奴が理解出来んと言ってんだ

246 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(41Amny0XGso):2020/01/15(水) 20:57:40.09 ID:30eOEOA20 [4] NGID
>>244
落ち着けとかスペースがどうとか関係ないこと言い出してて草


247 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/15(水) 21:47:32.70 ID:sv3PKNGg0 [10] NGID
>>237
大虐殺が一般論じゃないからこそここでも議論が起こってたよね
物語内でも50年計画案がラインとして動いてきたし
アズマビト家も義勇兵達も
エレンですら3年前にジークの話を届けられてからそうだった
地ならしが発動した時もここではシガンシナだけなのか全壁なのかって議論してた
大虐殺が一般論じゃない証拠だよ

248 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[DVvO][URMN]-Xjw9r0bmLP.[LV:100]):2020/01/15(水) 21:56:35.73 ID:KL5Pg5bIv [2] NGID
来月あたりいよいよヒストリア登場か
何人の自称ファンが公開処刑になるのか楽しみだ

249 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[Meo8][FV/g]-5NQTznOGSv.[LV:100]):2020/01/15(水) 22:10:20.57 ID:uThY8B1wa [6] NGID
ヒストリア来るかね
コニファル、ガビミン、ジャンミカフロ、アニッチ、ハンマガピーにルイーゼ、義勇兵、ヒストリア、ジークにライナーにキヨミにマーレに島民にエレンもか
視点多すぎて行きたい放題だしなぁ

250 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jKc0/Gey/A6):2020/01/15(水) 22:13:23.14 ID:JJL52SlY0 [5] NGID
アルミンは気にしてるけど誰も向ってないしな
どう話にに絡んでくるんだか

251 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GwpgPoqa3u2):2020/01/15(水) 22:17:22.09 ID:IDwbd9wU0 [3] NGID
記憶ピースの難民の少年の肩に手を置いてなにか説得ふうなのも気になってる
マーレ潜入回の前振りなだけだったら、兵長の財布スってニカッな顔でもいいはずである

252 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(dpUHKIRy7os):2020/01/15(水) 22:35:12.69 ID:07nKReTY0 NGID
エレンの行動肯定しないとアンチ扱いは流石に無茶苦茶

253 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(gHrLw44mvEY):2020/01/15(水) 22:37:56.20 ID:NCa5M1vU6 NGID
>>252
エレンの行動が正義だと思ってる連中が多すぎ
アルマンが一番対局を見てる。
エレンはフロックのような帝国主義の嘘つき野郎を味方につけた時点でおかしいよな
フロックはハンジとリヴァイ が死んだと嘘ついた時点で信用できねー奴なのにエレンは信用したんだよ。

254 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[Pldx][PJA8]-khXOVbCgl4I[LV:27]):2020/01/15(水) 22:45:48.11 ID:wA0JHaC2s NGID
フロックが一番目的に沿って仕事してくれるやつだったからでしょ
行動力も求心力もあるし

255 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/15(水) 22:46:26.18 ID:MCO1mY8o6 [3] NGID
>>250
名有りは誰も向かってなくて、ピクシスが名無しのモブ兵を向かわせた気がする

256 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/15(水) 22:52:03.02 ID:CeKzeWwk0 [3] NGID
フロックの求心力は失われつつあると思う
義勇兵を見せしめにわざわざグロく殺したのと
無垢掃討の指揮を取ったのがジャンという事実が後々効いてくると思う

257 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(4LjEqPfbHRE):2020/01/15(水) 22:54:57.19 ID:smt0TNCs0 NGID
今アニメ見返してたけど、エルディア復権派はなぜ始祖の巨人を手に入れようとしたんだろうか・・・

258 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ejMsNW6FCUc):2020/01/15(水) 22:59:01.59 ID:cpMoK4yU6 [4] NGID
わかりやすい武力そのものだからね

259 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[E.6i][2HMK]-none[LV:0]):2020/01/15(水) 23:00:22.39 ID:qNEefwj+v NGID
ヒッチの愚痴ってどんな男もマルロ基準になってそう

260 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GwpgPoqa3u2):2020/01/15(水) 23:00:45.16 ID:IDwbd9wU0 [3] NGID
>>257
マーレと戦わない壁内の王家より復権派にいるダイナ・フリッツに持ってもらおうと思ったから

261 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/15(水) 23:21:38.70 ID:NwGzTd/+6 [4] NGID
ハンジとピークってアルミンがベルトルト食う直前に一度会ってるんだよな
ハンジは覚えてるだろうけどピークはどうかな

262 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(WPk15q5URLk):2020/01/15(水) 23:30:13.31 ID:v6LlVZic6 [3] NGID
>>253
それ、フロックへの信用というよりハンジとリヴァイについての信用がないというだけだな

263 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[wadP][/JCb]-Vuu0vbbtHHA[LV:100]):2020/01/15(水) 23:42:52.73 ID:ZeZX9zJIs [2] NGID
正しい正しくないの問題というより
エレンは何故この行動に至ったのかという建設的な話が可能なのに対して
ハンジ一派は何故行動することができなかったのかの言い訳に終始してしまうから苦しい

264 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/15(水) 23:47:26.98 ID:03sZMugo0 [3] NGID
>>229
作品を見てどう感じたか、どういう予想をするは個人の自由じゃん
このまま各キャラの個性も能力も活躍の可能性も下げっぱのまま
一気に下り坂を転げ落ちて一部の生き残り以外どん底絶望の
最終回になると予想する人もいてもいいし、
今まで下げに下げられて溜まったフラストレーションの分
V字回復してカタルシスのある逆転を期待する人もいていい

265 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/15(水) 23:55:34.28 ID:03sZMugo0 [3] NGID
>>263
一派ってのは作中のキャラのことかそれとも読者のことか
そりゃ「有益な情報や巨人の力という武器」を所持しているのが
エレンなんだから、主体として選びうる選択肢の数は対等でないのも無理ないような
まだ作中の時間軸で描写しきれていない部分もあるとは思うが
エレンやフロックの管理というか精神的なケアとかをもっとちゃんと
しておいてやれば良かったのにとは思ったな
過去の調査兵団が巨人に立ち向かう為に人類に心臓を捧げて
命に優先順位があることも自身が捨て駒にされることを
ある程度受け入れる気概の集団だったからこそ
そこら辺の気配りが疎かになったのかもしれないが

266 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(X3PlEub/Edg):2020/01/16(木) 00:05:04.55 ID:vh4BzN4c6 [2] NGID
>>247
一般論って言葉は人を殺すのがよくないって言われなきゃ分からないかって意味で言ったんだがまあそれはいい
さっきも書いたがラインとしての情報なら海に行った日に口に出されてる
しかしその問いに答えはなく4年の間に現れたのは人権団体をはじめとした敵意のある連中や島を食い物にしようとするヒィルズ
さらには安楽死を持ち込もうとするジークなどそんな連中に翻弄されてる兵団も含めどこにも良い未来を見い出せず地ならしに至ったわけだが
開示しろと言ってる人はその過程のどこで誰に何を開示することで地ならしよりも良いどんな選択肢が生まれたか考えがあるからこそそう言ってると思うからそれを書くべきだと思うんだが


267 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(X3PlEub/Edg):2020/01/16(木) 00:07:18.74 ID:vh4BzN4c6 [2] NGID
>>252
どこにもそんなこと書いてなくない?

268 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[UWQJ][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/16(木) 00:18:00.49 ID:Uv3enCv+m [13] NGID
>>229
商業誌だぜ
なんか勘違いしてるよな

269 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[yurR][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:19]):2020/01/16(木) 00:26:33.18 ID:Keauwyj2v NGID
大量の核ミサイル持って鎖国したようなエルディアに味方がいるほうがおかしい
そりゃみんな怖いし滅ぼせるなら滅ぼしたくなる

270 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/16(木) 00:30:53.20 ID:Xwajz1dI0 [5] NGID
>>266
だから
生まれる可能性があるって言ってるだけで
生まれたとは言ってないでしょ
情報が足されたら生まれる可能性はある
足されなかったら生まれる可能性がない
当たり前のことを言ってただけなのに
当たり前のことを言っちゃダメなの?
そういう結果になったのは当然でしょって言ってることの何がそんなに気に入らないの?

271 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[wadP][/JCb]-Vuu0vbbtHHA[LV:100]):2020/01/16(木) 00:32:55.95 ID:eI+XJltEs [3] NGID
ハンジ達調査兵団の中核のキャラとザックレーやピクシスなど兵団中枢にいたキャラとではまた考え方が異なるからあえて分けるけど
ハンジ達は兵団中枢と比べても頼りなくてエレンのみならずピクシスにも出し抜かれていたね
あれもこれも人道に反するからダメだと言い漠然とした理想論に終止し具体的なプロセスと未来像を提示できない
フォローする読者が具体的な改善策を何も言えないのも仕方がない
キャラだってほとんど何も考え付かないんだから

272 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[Pldx][PIG.]-none[LV:×]):2020/01/16(木) 00:35:22.83 ID:c8h1n2kYs NGID
道徳的に悪いことはできませんしたくないですならカールフリッツの思想通りにすればいい
善人のまま死ねるのは気分がいいはず

273 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jprrv3USMGQ):2020/01/16(木) 00:38:31.99 ID:lGm9ynHQ0 [6] NGID
戦う覚悟はあるがいい人でもいたいという
いいとこ取りを約束されてきた調査兵団が今全てにおいて半端な存在となり立ち位置を見失ってるの皮肉過ぎて何とも言えんな

274 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/16(木) 00:51:42.21 ID:k7uPRVfM0 [11] NGID
王政編でそこの辺りの道徳的葛藤は
ある程度描かれていたと思うがなぁ

275 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[wadP][/JCb]-Vuu0vbbtHHA[LV:100]):2020/01/16(木) 00:51:48.89 ID:eI+XJltEs [3] NGID
情報開示することで得られるメリットとデメリット
天秤にかけて後者を取ったんであろうエレンの判断が愚かだとは思わない
目の覚めるような策が出てくるよりジーク排斥論に盛大に足を引っ張られる可能性の方が高かったようにしか思えないから

276 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[UWQJ][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/16(木) 00:52:57.11 ID:Uv3enCv+m [13] NGID
エレンってチリンの鈴みたい

277 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[9Qtz][FV/g]-5NQTznOGSv.[LV:100]):2020/01/16(木) 00:53:48.10 ID:vDWQGj9Aa [6] NGID
>>270
お前まだやってたんかw
お前が言ってるのはつまり…
エレンは調査兵団には望んでいないから情報開示しなかったし、他の選択肢が生まれなかったのは当然の結果で
「他の選択肢を調査兵団に望んでたのなら(ここ重要なんだろ?)」情報開示するべきだったと
んで実際は、エレンは地ならし選択してフロック達を選んでいたんだから
そもそも調査兵団は同じ土俵に立ってるつもりで立ってなかったんだわってことだろ?
違ったら投げずに言え

278 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GivkwOvT.ZE):2020/01/16(木) 00:58:13.32 ID:1XWsPd7E0 NGID
4年もあったんだからもう少し早くから色んな世界を見て回っていれば良かったかもね
ヒィズルのような親パラディ国や中東の反マーレ国を味方に付けて外交も可能だったかも
まあエレンの隠し事も含め過ぎたことをあのときこうしてりゃなんて言っても仕方がないんだけど

279 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jprrv3USMGQ):2020/01/16(木) 00:59:33.75 ID:lGm9ynHQ0 [6] NGID
同じ土俵ではないな
指摘されてるように調査兵団ってプランニングすらまともにできていないので議論の相手にすらならない
所属しているキャラの格で期待値が先行しているだけ
エレンにちゃんと対抗できてたのはヒストリアにジークを食わせようと動いていた兵団本部の方
結果的に負けたとはいえエレンのパラディ内部の対抗馬として機能していたのはこっち

280 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L/sxQx2f.WA):2020/01/16(木) 01:01:52.83 ID:cRmXJ5eM0 NGID
>>271
そもそも、50年計画に頼らないヒストリアを犠牲にしない別の道を探るべきっていう理想論を言い出したのはエレン
ハンジは律儀にその意見を尊重し、エレンが(表向き)50年計画を強行し始めてからはそれを別に否定してない
アルミカのポンコツが目立つがハンジはやれることをやってると思うよ

281 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GwpgPoqa3u2):2020/01/16(木) 01:03:00.94 ID:GcA+7E0Y0 NGID
エレンの行動の礎になってる情報の入手経路が「父親の記憶を介して視た自分の未来の記憶」だからなあ
裏が取れない情報は普通相手にされません
こいつとうとうおかしくなったんちゃうか、やっぱ器を替えようと思われて危なくなるだけな気がする

282 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[wadP][/JCb]-Vuu0vbbtHHA[LV:100]):2020/01/16(木) 01:04:38.41 ID:eI+XJltEs [3] NGID
>>280
そうやって書かれるとますます調査兵団は時流に流されていただけなのが分かってしまう

283 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[SVLb][zH/f]-fy9HZDmmqBQ[LV:19]):2020/01/16(木) 01:04:55.69 ID:6aeuRapsI NGID
中二病者の夢

284 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/16(木) 01:06:07.80 ID:k7uPRVfM0 [11] NGID
仮にエレンの地ならしが完遂するとして、壁の外の人類全部を
踏み殺すのに相当な時間費やして(寿命ギリギリ数年?)
その間に壁の中でも内輪揉めやらなんやらで名有りキャラも次々死んで
一般人の人口も激減して壁内人類のみの社会を維持するのも難しくなって
結局は緩やかな破滅へと向かう……となったらカールやジークの
思惑通りになってしまうから、どっかで壁内だけでも混乱は
治めないとまずそうだな

285 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/16(木) 01:11:37.31 ID:CcUULy4c6 [2] NGID
>>282
十分やないの
団長としては平凡かそれ以下のハンジに何を求めてるんだ

286 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jprrv3USMGQ):2020/01/16(木) 01:20:43.20 ID:lGm9ynHQ0 [6] NGID
地ならしで世界滅亡以上に試してみる価値がありそうだったのはいまんとこ50年計画だけだな
これくらいちゃんとプランニングしないと対抗馬とは言えない
アルミンが「犠牲を最小限に抑えるために王家の人間には犠牲になってもらお」ぐらい言えたんならエレンとの鮮やかな対立軸になったであろう
だがアルミンにはコニーの母ちゃんそのままにしようず!がせいぜい
まあ作者は別に幼なじみガチ対決の話にするつもりはなかったってことだな

287 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/16(木) 01:21:55.34 ID:k7uPRVfM0 [11] NGID
ハンジも敵が巨人だけだった頃に団長になっていたら
もっと今と違う感じになっていたかもな
今月動き出したから今後何やるつもりなのか楽しみではある

288 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/16(木) 01:40:47.00 ID:Xwajz1dI0 [5] NGID
>>277
そうだよ
望んでたなら開示するべきだったけど
望んでないなら開示する必要ない
実際フロック達には開示して望んでない調査兵団には開示してない
エレンが望んでたなら選択肢を見せられなかったからだってなるけど
エレンは望んでないし調査兵団は同じ土俵にもいなかった
だから他に選択肢がないのは当然の結果でしょ
当たり前のことを言ってる

289 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/16(木) 01:59:49.26 ID:k7uPRVfM0 [11] NGID
>>288
横からですまんけれど、エレンは団長兵長ミカサアルミンらに
望んでいないよりむしろなんかやらせたい役割があるんでないかな?
その為に敢えて情報を与えずミカサやアルミンをああいう罵倒して
焚き付けたのではないかと思うんだよな
邪魔になるなら殺そうと思えば殺せるのにそうせず
別に会う必要もないのにわざわざ会って罵倒
決別の前に今まで我慢していた言いたいことぶっちゃけたっていう
身も蓋もない受け取り方もできなくはないか


290 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[VkJn][FV/g]-5NQTznOGSv.[LV:100]):2020/01/16(木) 02:04:53.59 ID:vDWQGj9Aa [6] NGID
>>288
大体合ってたんだな
んで結局お前はエレンが開示しなかったことを愚かだとか何だとか思ってんの?
エレンのことを最善策はあったのにって批判したくて言ってるのかってことな
責めてるわけじゃねーからなw
開示しろって言ってる人は〜って否定意見は結局そこだと思うんだわ

291 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/16(木) 02:16:28.32 ID:Xwajz1dI0 [5] NGID
>>289
やらせたい役割があるでもいいと思うよ
別にエレンが望まなかったことを悪く思ったりしてるわけじゃないから
ただそういう結果になったのは
人類滅亡よりもいい未来を誰も見せられなかったからって
見せられなかった人が悪いみたいな言い方してたからそれは違うでしょ

292 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(KpDXZPWPN.s):2020/01/16(木) 02:21:28.20 ID:03pXxvJ20 [2] NGID
>>270
可能性なんて表現で許されるなら「情報開示がなくともいい考えが出る可能性」なんて言い方も出来るだろ?
情報が足されなけば生まれる可能性がないってのが全然当たり前じゃなくなるんだが
それに何度も言うが海の場面で敵を全部殺せば自由になれるのかって問いかけの型で選択肢のラインは開示されてる
その回答にイエスとする以上のものを壁内外すべての人が見せられなかったから地ならしになったという話

293 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/16(木) 03:15:49.23 ID:Xwajz1dI0 [5] NGID
>>290
別にそんなこと思ってないし
エレンを批判したくて言ってるわけでもない

294 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/16(木) 03:16:51.07 ID:Xwajz1dI0 [5] NGID
>>292
いい考えは出てないから無いよ

295 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iZOGuW4qLR2):2020/01/16(木) 04:09:11.19 ID:k7uPRVfM0 [11] NGID
>>291
うん
自分も「情報、知識」という重要な「武器」を
「与えられなかった」調査兵団を単純に責めることは
できないと思っているクチ


296 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(gHrLw44mvEY):2020/01/16(木) 04:34:04.13 ID:K2VVtpQ+6 [4] NGID
帝国主義者フロックは甘言でジャンを騙そうとしてるだけであり、グロスと同レベルかそれ以下の奴だよ。人間としてはね。
フロック擁護派はジャンに嘘つきまくってることにはどう思うの?なんでリヴァイとハンジが死んだって断言してるの?
フロックは「憎しみの連鎖を断ち切る」って言ってるけど、アルミンの言う通り地ならし後の世界は明らかに内紛が起きて憎しみの連鎖は永遠に続くよ?

297 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(tgz1iojbP2s):2020/01/16(木) 05:58:08.49 ID:orluvEdo0 [2] NGID
>>257
楽園送りになったグリシャを拷問した時明らかになったはず
22巻の87話境界線という話に
復権派はジークをマーレ戦士にして始祖の巨人を奪いマーレにいる巨人を無力化
始祖の巨人の力を引き合いに出して東のマーレ敵大国に亡命と支援を呼びかける



298 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/16(木) 06:07:26.43 ID:T6ivBKtU6 [14] NGID
>>296
ハンジとリヴァイ死亡報告以外は本当のことだろ

299 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(gHrLw44mvEY):2020/01/16(木) 06:13:26.53 ID:K2VVtpQ+6 [4] NGID
>>298
YouTubeの解説動画見ていかにフロックがひどいやつかわかった

300 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/16(木) 06:14:19.23 ID:T6ivBKtU6 [14] NGID
>>299
誰のだよ

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