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【諫山創】進撃の巨人 避難所Part28【別冊マガジン】


1 (5)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[TLtt][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:16]):2020/01/13(月) 10:09:51.10 ID:kuiuLEDMv [3] NGID
※ここは5ch少年漫画板「進撃の巨人」本スレの避難所です
※ネタバレ解禁は公式発売日(毎月9日)の午前0時から
※ルールを守らない人が二日ぐらい前からネタバレを投下する可能性があるのでうなじは自分で守ること
※次スレは>>980を踏んだ人が立てること。次スレが立つまで作品に関するレスは自重してください

諫山創(いさやまはじめ):「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載

◇関連サイト
◆進撃の巨人の公式サイト
https://shingeki.net/
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
https://www.shonenmagazine.com
◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
https://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆アニメ公式Twitter
https://twitter.com/anime_shingeki

◇既出の仮説&FAQ ※新規さんは一読してからレスしましょう
◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
https://seesaawiki.jp/shingeki2ch/

◇関連スレ
◆5ch本スレ ※スクリプト荒らしにより消滅
【諫山創】進撃の巨人part658【別冊マガジン】(dat落ち)
https://medaka.5ch.net/test/r.cgi/ymag/1554959922/
◆アニメスレ
TVアニメ 進撃の巨人 Season3 PART2 5体目【避難所】
https://refugee-chan.mobi/test/r.cgi/refugee/1562553794/
◆ネタバレスレ
進撃の巨人ネタバレ専用スレ3
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1573222351/
(外部板:したらば)進撃の巨人ネタバレスレ避難所 part2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/sr.cgi/comic/6738/1567601877/
◆前スレ
【諫山創】進撃の巨人 避難所Part27【別冊マガジン】
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1578511219/

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501 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(tgz1iojbP2s):2020/01/18(土) 19:30:58.48 ID:VZdEslyw0 [9] NGID
>>496
巨人展の最終話の音声ではアルミンがエレンと呼びかけてたので
エレンとアクセスするつもりだろう
問題はエレンはずっとあの姿なのかという問題
骨の恐竜みたいで肉がついていないしうなじ切って取り出すことが出来ないのでは?



502 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[EOjh][7pcp]-WwIWxYN.dFA[LV:100]):2020/01/18(土) 19:41:00.43 ID:aC/unz2Ia [3] NGID
>>490
人間同士の醜い内ゲバを描きたくてやってんのに?
追い詰められて恐怖政治に走ってしまう愚かな人間の典型としてフロックを描いてんだから
キャラ付けの一巻で嘘で不都合ないやろ
フロックが賢く聡明で人々を導くのに相応しいリーダーとして描かれててるんならともかく
ジャンに主導権握られそうになったからマウントとったってわかりやすかったやん

503 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 19:50:08.61 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
>>496
なんでだよ
他に何やれって言うんだよ

504 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[HdQl][L7Yr]-EHddSwK5PF2[LV:49]):2020/01/18(土) 19:50:17.62 ID:QIj9JfBwI [2] NGID
>>500
個人的にエレンがそれだけの罪を背負うことに意味がある物語なのかもしれない
かつてエレンがベルトルトとライナーに木の上で言ったことが全部ブーメランになってるよね


505 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/18(土) 19:51:32.08 ID:/uYTYmZI6 [9] NGID
>>502
別にフロックが「賢く聡明で人々を導くのに相応しいリーダー」だからエレンがフロックに計画を教えたなんて誰も言ってないと思うが...
描かれたまんまの人物だとエレンは知った上で計画を教えたんだと思うよ
つまりエレンの威を借りたフロックが主導するイェーガー派政権は早期に崩壊することをエレンは見越しているんじゃないか?

506 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 19:51:45.22 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
>>502
いやエレンとフロックが繋がってるのは事実だろ
始祖テレパシー聞いても特に動揺してないし

507 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/18(土) 19:56:02.27 ID:/uYTYmZI6 [9] NGID
普通の漫画だと、主人公が余人に隠していることを打ち明けたキャラは主人公に信用されてるものだけど
進撃の場合は逆だと思う
エレンは大切で信頼できるキャラにこそ真意を隠してると思う
大切な人ほどエレンの考えや行動にとらわれずに自由でいて欲しいというエレンの願望の表れじゃないかな?

508 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 19:57:26.94 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
>>500
じゃあ始祖テレパシーで言ってた世界を滅ぼすっていうのは嘘ってこと?

509 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 20:02:26.02 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
9つの巨人の絵画で女型とセットになってて姉弟巨人っぽくなってるのって何巨人?

510 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(X3PlEub/Edg):2020/01/18(土) 20:02:26.30 ID:pnoDLq526 [2] NGID
>>503
なんでも何も今から滅ぶ国のご機嫌取りがなんで滅亡後のこと考えた行動になるんだ

511 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 20:03:28.41 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
>>510
生き残りとの遺恨が残らないようにだろ

512 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/18(土) 20:04:48.65 ID:/uYTYmZI6 [9] NGID
>>508
嘘じゃなくて、やっぱ最後はアルミンが何とかするんじゃないかな?
エレンにすれば、自分が島以外を滅ぼせば島だけは守れるからOK
アルミンが自分を止めるとしたら、アルミンが島を守るアイディアを思いついた時しかあり得ないから、それでも島を守れるのでOK
エレンの目的が島を守ることであるとしたら、どっちに転んでもエレンに損はない

513 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mKJPN8IH8xg):2020/01/18(土) 20:08:39.46 ID:TIX/5f2U0 [3] NGID
>>512
いやそれできるなら最初からやれってなるわ
アルミンはそんな万能キャラじゃねーだろ神龍かよ
アルミンが最初から動いていれば余計な被害は出なかったってなるだろ

514 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[EOjh][7pcp]-WwIWxYN.dFA[LV:100]):2020/01/18(土) 20:09:58.44 ID:aC/unz2Ia [3] NGID
>>505
そっちか
知らなきゃそりゃあクーデター起こせないしな


515 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mKJPN8IH8xg):2020/01/18(土) 20:13:02.87 ID:TIX/5f2U0 [3] NGID
てかアルミンはシガンシナ奪還戦で散々大暴れしたし最後くらいは主人公のエレンに花持たせる気がするんだよな
そうじゃないと主人公の立場ねぇだろ
ここまで碌に活躍してねーぞこの主人公

516 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(jKc0/Gey/A6):2020/01/18(土) 20:13:13.68 ID:3dKnutlM0 [2] NGID
結局地ならしした後どうなるのって話
フロックがすべての遺恨を消しますとか言ってるがそれが平和なのか
エレンの望みってそれなのか

517 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(tgz1iojbP2s):2020/01/18(土) 20:16:38.79 ID:VZdEslyw0 [9] NGID
エレンの望みは島への脅威がなくなることだろうね
そしてそれは世界が意識を変えないと無理な話です

518 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/18(土) 20:17:11.48 ID:/uYTYmZI6 [9] NGID
>>513
エレンが世界を壊し始めないと生まれない解決策なんだよ

いやホントのところは知らんけど、世界の滅亡を止めるならアルミンがウルトラCするしかないと思うし
少年漫画であることと、多様性の許容という普遍性のある落とし所にするにはそれしかないんじゃない
世界規模の読者を抱えてる物語のオチとしては、その方が受け入れられやすいと思うけど

519 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mKJPN8IH8xg):2020/01/18(土) 20:18:01.07 ID:TIX/5f2U0 [3] NGID
そもそもアルミンにエレン止める理由がないし止めようとする気もない

520 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 20:19:36.68 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
>>518
意味わからんわ
結局それってアルミンがサボってたから被害拡大しただけだろ
アルミンはマスタードラゴンなの?

521 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 20:22:28.73 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
てか2部連続で主人公差し置いてアルミンが美味しいところ持っていくって展開はどうかと思うが

522 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(BeDS7X8iSZg):2020/01/18(土) 20:23:19.28 ID:5aS4nVYQ0 [2] NGID
>>507
まあそうだな
ただ当人たちにとっては厳しすぎるわな
ミカサとか「あんたは奴隷だ」と突き放して言うことによってフラットな状態で判断させたいとかこれからを選ばせたいとかなんだろうけど
そんな今まで付き合わせておいて計るようなことされてもな
全部オープンにしてもよくね?ってな意見が出るのもしょうがない

523 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/18(土) 20:28:33.78 ID:TzngDWpo6 [12] NGID
率先してエレンを信じようって言ってエレンに加勢したのに思ってたのと違うからエレンを止めようとかピエロ過ぎるぞアルミン

524 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[EOjh][7pcp]-WwIWxYN.dFA[LV:100]):2020/01/18(土) 20:29:52.46 ID:aC/unz2Ia [3] NGID
>>522
そんな傲慢な性格じゃなかったと思うがエレン

そういう説は提唱してる側は違和感なく言ってるんだろうけど
「お前らは未熟で頭が悪いからオレが選択する機会を与えて導いてやるのだ」だぜそのエレン
絶対そんな風に考えたことないわ
追い詰められてああなったって設定なのにいつのまにそんな余裕できてたのかと

525 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/18(土) 20:31:55.80 ID:wysIhtb+0 [4] NGID
>>522
これは妄想なんだけど
エレンにはミカサと自分の関係はこのままでいいんだという思いもあったんじゃないかな
「マフラーを巻いてくれてありがとう」「何度でも巻いてやる」って言ってたし
悪魔になると決めるまでに葛藤もあったようだから
同じくミカサを突き放すことにも葛藤はあったんじゃないだろうか
それで突き放すタイミングがギリギリだったんじゃ

526 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[HdQl][L7Yr]-EHddSwK5PF2[LV:49]):2020/01/18(土) 20:47:39.16 ID:QIj9JfBwI [2] NGID
流石にアルミンがエレンを止める展開はないだろうな
それをやるとマーレの立場がないから
この漫画はマーレとパラディの戦いがメインであって内輪もめメインの漫画ではない

527 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(WPk15q5URLk):2020/01/18(土) 21:32:01.96 ID:wSXepIvU6 [4] NGID
>>507
打ち明けた所で自分の意見を受け入れてくれるとは思えないから言わなかっただけだろ
フロックはある程度の未来を知ってるエレンの情報の中で裏切らずに地ならしまで付き合ってくれると確信したから選ばれてるんだよ
他キャラなんて今後マーレ勢と組んでエレン止める(倒そう)として来るキャラになりそうじゃん
そんな奴ら選んだらエレンの始祖はとっくに奪われてエレン死んでる
エレンの行動を必要な行動と認めてくれたのはフロックやその仲間でエレン助けるように動いたのもフロック達だからな

528 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/18(土) 21:51:30.91 ID:GdoB77hA0 [5] NGID
>>527
前提として受け入れて欲しいだなんて思ってないからエレン
エレンがフロックのように自分のやることにいっぺんの曇りもない正義やくらいに思ってるならそうなったけど
本人だって嫌々仕方なくやってるんだからさ


529 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/18(土) 22:06:47.47 ID:N7YZR4Sk0 [3] NGID
>>528
地ならしする悪魔になんて本当はなりたくなくて泣いてたもんな
出来る事なら悪魔になんてならずミカサアルミンを突き放すような事せずに
今まで通り仲良く生きて行きたかったろうに
エレンには同情しかできない


530 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(WPk15q5URLk):2020/01/18(土) 22:13:33.88 ID:wSXepIvU6 [4] NGID
フロックだってやりたくてやってる訳じゃねえだろ
昔のフロックは怖い逃げたい無駄死にしたくないって戦場で泣いてた
リヴァイにも泣くな死にてえのか?って怒られてたろフロックは
エレンもやりたくてやりたい訳じゃなく泣きながら嫌でもやってる
つまりこの2人はやりたくないけど自分らがやらなきゃいけないからやってる
その辺がこの2人の共鳴する所である
他の連中は現実から目を背けて何の行動も起こしてなかった
力ある人が戦わなきゃいけないのにのんびりちんたらしてるだけ

531 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/18(土) 22:15:58.17 ID:N7YZR4Sk0 [3] NGID
>>521
いやいやアルミンが英雄になるのをエレンが自己犠牲でお膳立てって
超かっこいい主人公じゃん
俺が俺がじゃないあたりもいいよ
シガンシナ戦ではアルミンがエレンの為にお膳立てしたのも伏線だったのかもな


532 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/18(土) 22:21:35.84 ID:V7yEObmA6 [3] NGID
>>491
アルミンは全能キャラではなく智略担当なんだから策を思いつくならアルミンだろ
世界を救うのはアルミンだ!生き残るべきはエルヴィン団長だった……1人は武力1人は智略1人は諦めない意志
この辺の伏線を回収するならこの後アルミンが逆転の策を思いつく展開だろ
ピエロ云々は意味がわからない、みんなやるべきことやれることを必死にやってるだけだから俺にはピエロには思えない

533 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/18(土) 22:24:55.99 ID:N7YZR4Sk0 [3] NGID
>>530
うーん
フロックはやりたくないけどやってる感は俺には感じられないな
寧ろ自分が生き残った意味がある者としてありたくて
存在価値を高められる場所=使命を見つけてイキイキとして見える


534 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/18(土) 22:30:44.96 ID:V7yEObmA6 [3] NGID
エレンは「あんな恐ろしいこと」にみんなを巻き込みたくないから突き放した
ジークはグリシャからエレンを止めろと頼まれた
アルミンは世界を救う

ということは

ジークをエレンの身代わりに使うことをゲスミンが思いつく展開かな!?

535 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/18(土) 22:32:19.30 ID:wysIhtb+0 [4] NGID
フロックは偶然生き残ってしまったことの意味をずっと探していて、
エレンの計画を聞いたことによって、その求めていたことを見つけてしまった感じ
偶然に残った命を何か意義あることに使いたかったんだろうと思う

536 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[vc2q][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/18(土) 22:39:43.40 ID:ZkJv6kGEm [2] NGID
>>530
脳内で補正してないか
フロックは収容区で必要も無いのに民家を自発的に自ら積極的に爆破
ジャンにクレームをつけられて悪びれずに自らの正統性を主張

537 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/18(土) 22:43:01.86 ID:V7yEObmA6 [3] NGID
「あんな恐ろしいこと」は今まで死んだユミルの民が関係してるんじゃないか
「報いるために進み続けるんだ、死んでも、死んだあとも」は後から何か回収されると思うんだよなー

538 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[j67w][jb3l]-3.erXVwR/RU[LV:100]):2020/01/18(土) 23:07:20.38 ID:GUOnFOdUs NGID
人間みんな何かに酔っ払ってないとやってけないってケニーの台詞そのまんまで
特攻作戦でただ一人残ってしまったフロックはエレンに加担し自らも島の救世主だと思い込むことで存在意義を見出だし救われているんじゃないかな

539 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/18(土) 23:34:31.66 ID:GdoB77hA0 [5] NGID
生き残った意義もだけどフロックは自分が使い捨てにされる側の人間だと身を持って知っちゃったわけで
存在意義とか使命みたいなかっこいい自己陶酔よりも
もっと切迫つまってる気がするフロックって

540 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[207e][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:22]):2020/01/19(日) 00:04:00.22 ID:fN4Dfk6cv [5] NGID
>>536
フロックの収容区爆破は民間人への被害を気にしないってだけじゃない?
ジャン達はピンポイントで小規模に似たようなところを爆破してるからフロックが爆破したところも一部は軍施設があったと思う

541 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mKJPN8IH8xg):2020/01/19(日) 00:07:43.77 ID:rcMgNnIU0 NGID
>>531
いやアルミンはそうやって他人を踏み台にするのを嫌うタイプってことはエレンも知ってると思うんだがそれでもやると思ってんのか?

542 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/19(日) 00:11:01.21 ID:yzb72vXo6 [5] NGID
>>532
アルミンにそんな神龍みてぇな能力ねぇからw
そもそもそれだと最初から動けや無能って思うわ
アルミンが最初から動いていれば防げた犠牲がたくさんあったって展開だろそれ

543 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 00:21:29.29 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>540
フロックが自分で爆破してるし
ジャンのセリフで民間だって言ってるしフロックも否定してないだろ
自分らは巨人に生きたまま食われたから当然って言ってるよ
軍の施設があったと思うとかどっからでてきたんだ?そうであって欲しい願望?
自分が作ったイメージに作者が描いてることを歪めてコジツケても
この先の展開で外れるからそういうの不毛だと思う
一時期のヒストリアと似たような願望をフロックに託してるのか

544 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(tgz1iojbP2s):2020/01/19(日) 00:23:26.53 ID:jBKhFtCU0 [2] NGID
>>536
フロックはあそこを民間人と思っていない
同じエルディア人でありながら壁を壊して生活をめちゃくちゃにした
敵が暮らす街
ライベルアニらの生まれ故郷と知ってるせいだろう

545 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 00:24:25.90 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>491
アルミンは全能でなくとも作者は全能だよw
都合のいいことだって何でもできますがな

546 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(tgz1iojbP2s):2020/01/19(日) 00:30:41.12 ID:jBKhFtCU0 [2] NGID
このままではフロックらは中央憲兵みたいになりそうな気がする

547 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 00:33:02.06 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>541
世界を変えるために大切なものすら捨てる覚悟を決める素質が
アルミンにはあるのは作中ずーっと描かれてるがな

548 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 00:36:06.02 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>544
全くその通りでフロックはここいるのは全員敵だから民間人なんていないって理屈で
つまりエレンの壁の中も外も同じで同じ人間だっていう精神とは反するんだよ
だから>>530で言ってるようなエレンとフロックは共鳴し合ってるというのは成り立たない
二人はむしろ相容れないい真逆の存在だけど必要だからクーデターしたってのが現状
そんなの散々描いてるのにフロックを共鳴しているだの真の仲間みたいにしたがる理由って何
共鳴とかいう話をしたらそれはライナーしかおらんってば


549 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 00:40:50.51 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>547
違うと思うけどな
この漫画のキャラは自称してる自己像と実際の姿は違うことが多い
だからアルミンは捨てる的なことを言ってたからこそ人間性を捨てられないんだと思う


550 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[207e][y9Ur]-LbjeJCNALtk[LV:22]):2020/01/19(日) 00:52:19.63 ID:fN4Dfk6cv [5] NGID
>>543
だとしたらフロックはあの時間と弾薬に制限がある中でわざわざ自分達を撃ってくる敵よりも撃ってこない敵を狙ったってことになるんだよね
感情を戦場の論理より優先させていることになるけど他の場面ではそれは見られないと思うんだが

551 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 00:58:36.56 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
そうか?キースをボコる意味も特にないし
フロックって示威行為ばかりしてるような
最高に人間らしいけど


552 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/19(日) 01:03:53.63 ID:7KFif5ZU6 [2] NGID
>>547
アルミンはまだ他人の命を捨てる覚悟が無い
エルヴィンとの1番の違いがそこ
まさかエレンの方が先にその覚悟決めるとは思わなかった

553 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 01:03:58.91 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>549
人間性を捨てて自分が英雄になって世界を救う為に親友を踏み台にしようと
アルミンがしてるとかそんな薄っぺらい話になる訳はないのはわかってるよ
エレンが自分の命と引き換えになってでもアルミンたちに止められる事を期待してる
と悟ったアルミンがエレンの犠牲をもやむを得ない作戦に出るとは考えてる

554 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 01:08:18.37 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>552
口で言葉にして言ってない奴の方がガチってリアリティあると思う
本気で自殺するつもりの奴ほどわざわざ自殺アピールしないみたいなの
死ぬ死ぬアピールする奴ほど本当は生きたがってるみたいな
そういう人間の言葉と心の不一致を描くのは上手い

555 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/19(日) 01:15:06.14 ID:yzb72vXo6 [5] NGID
>>545
流石の諫山でもキャラ崩壊レベルのことは描かないってw

556 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+RgtJApPY3zg):2020/01/19(日) 01:15:34.28 ID:YLgIfIMw0 [7] NGID
>>553
止められることを期待してやってるとかならあんなトルコくんを見て泣かないと思う
そういうのが成り立つと思うのは女性っぽい発想だと思う
例えば女性は死ぬ死ぬ自殺するさわいで本当は止められることを期待してやってるみたいなのはよくあるし
女性はそういう発想に違和感無いんだろうけど
男はそういうのみっともなさすぎてあり得ないんだよ
止められることを期待してとかじゃあやるなよという総突っ込みと萎えしか生まない


557 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/19(日) 01:16:19.51 ID:yzb72vXo6 [5] NGID
>>547
アルミンは自分の命しか捨てられないキャラだが

558 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/19(日) 01:17:30.72 ID:yzb72vXo6 [5] NGID
>>553
音で聴く最終回からして違うと思うが

559 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UwcUMMgKMcU):2020/01/19(日) 01:20:38.67 ID:9Vm0GdZ60 NGID
未来視ではもっと酷かったみたいのを免罪符にされてもな

560 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 01:33:00.11 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>556
男性だけど草
自殺と地ならしをイコールにしちゃうのがそもそも間違い
エレンは地ならしを絶対完遂したい訳でもないのは
ファルコに「世界を滅ぼしちまうかもしれない」って言ってた事からも伺える
アルミンがより良い策を思いついて世界もパラディも救える可能性があるなら
みっともないとか自分の命とか関係なくそっちに乗るだろ


561 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[vc2q][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/19(日) 01:43:40.49 ID:gpv24Fugm [5] NGID
>>560
良い策を思いついたらそうするだろうけど
仮にエレンが自分が地ならししたらアルミンが良い策を思いつくかもしれないから地ならしするわって確度が低すぎ
これまで描いてきたエレンの覚悟の重みに対して軽すぎるから話として成立せんよ
じゃあ思い付かなかったらどうするんだという曖昧さの余地残る
主人公のキャラクターとしては思い覚悟をもって完遂するつもりでやってるが明快
アルミンがなんか思いついて新たな解決策ができたとしてもそれはエレンの意思の範疇外だわ

562 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 01:55:59.87 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>561
エレンの覚悟は「地ならしをして世界を滅ぼす事」というより
「大切な人たちとの信頼を捨ててまで自分が悪魔になる事」なんじゃね
だからエレンが地ならしを止められようが描かれてきた覚悟が軽くなる事はないわ

563 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(hXyRhq/CorQ):2020/01/19(日) 04:04:52.96 ID:yzb72vXo6 [5] NGID
>>560
これまで悔いなき選択が散々強調されてきたのにここにきてエレンが選択変更するとかありえるか?
それだと悔いなき選択というワードが軽くなっちまう

564 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[DVvO][URMN]-Xjw9r0bmLP.[LV:100]):2020/01/19(日) 04:31:48.08 ID:Prp8KGt2v [2] NGID
なんかアルミンとフロックの役割を入れ換えたんじゃね
フロックも悪くはないが、フロックのポジションにアルミンがいた方が展開としては面白かった気がする

565 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(ICsBYOoFKq6[DVvO][URMN]-Xjw9r0bmLP.[LV:100]):2020/01/19(日) 04:36:40.03 ID:Prp8KGt2v [2] NGID
やっぱ初期案はフロックポジションがアルミンだったんじゃねえかな
アルミンがヒトラー発言もそこから出てる気がするし親友同士の連携ならしっくりくる
フロックの戦略はフロックにしては冴えすぎだしアルミンならしっくりくる
無知読者目線キャラなんかジャンだけでいいし

566 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(y0uhngS1k4.):2020/01/19(日) 06:10:13.97 ID:T/U01wic6 NGID
作品の着地点が地ならし&壁外全滅ならフロックは相棒だろうけど
そうじゃないからアルミンがエレンの役割の枠外に立ってるんだろ

567 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 08:07:25.40 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>563
エレンは「悪魔になる事」を選択したんであって
地ならしするかどうかを選択したとは読んでないんで

568 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(R2FBg4hxFd6):2020/01/19(日) 08:13:02.31 ID:7KFif5ZU6 [2] NGID
ハンジに詰め寄ってたリーブス商会やらブン屋やらはエレン放送聴いて納得したんだろうか

569 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 08:20:50.24 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
エレンの目的が「大切な人々を守るために悪魔になること」と仮定すると
1.地ならし完遂で島の外が滅亡→パラディ島は無事
2.アルミンがパラディと世界の妥協点を見出す妙案を思いついて悪魔エレンを止める→パラディ島は無事
どっちに転んでもエレンの目的は達成されるんだよね

570 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GF24ywiZDhQ):2020/01/19(日) 08:49:22.90 ID:HgmbTRNk0 NGID
>>569
未来が見れる(運命が確定してる)って自由キチガイのエレンが1番嫌うことだろうし
垣間見た未来が地ならしならそれを目的にしてそのまま進むぜってことはないと思うんだよなぁ

571 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[NyM5][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/19(日) 09:06:43.12 ID:l97m8py+i [5] NGID
>>470
これは違うな
「俺(達)は悪くない、回りが悪い」
これを延々やってるのは世界に生きてる人間そのものだろう

マーレの俺達は悪くない、言うことを聞かない回りの国が悪い
壁の中の俺達は悪くない、回りを取り囲む人喰い巨人が悪い
俺達世界連合は悪くない、エルディア人が悪い
俺達は悪くない、話し合いをしようとしない世界が悪い
調査兵団は悪くない、情報提供しなかったエレンが悪い

ジークは「世界は変わらない、不幸に生きることが運命である俺達エルディア人に安楽な死を」

復権派とエルディア人の現状に対するジーク個人の勝手な回答であるけど、ここに誰が正しいとか悪いとかどこに見つけられるのだろうか?
世界は変わらないって諦めが横たわってるだけ
ジークに「俺は悪くない、回りが悪い」を見出す人は「俺は悪くない(ジークは悪い)」ってゲームをやってるのが自分自身だって気がつけない人なんだろうなぁ


572 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 09:15:19.10 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>569
んでもって2になった場合も最後まで手加減なしで悪魔であり続けるだろうね
そのくらいの策でないと世界を納得させるのは無理だろうし
とりま説得するだけとかで簡単にエレンが止まったとしたら選択や覚悟はどうしたと思うね

>>570
自分が地ならしする未来が見えてしまったけどそうではない未来はないかと葛藤はしてたと思う
123話ではその葛藤と地ならしするしかなくなってしまった過程がちゃんと描かれてて良かった

573 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/19(日) 09:47:18.61 ID:PAhWBGJI0 [3] NGID
>>571
上はまだ個人のキャラ解釈として納得できるが

>ジークに「俺は悪くない、回りが悪い」を見出す人は「俺は悪くない(ジークは悪い)」ってゲームをやってるのが自分自身だって気がつけない人なんだろうなぁ
これがよく分からない
よかったら説明してくれ

574 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 10:01:58.75 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
>>570
未来の奴隷となって決められた未来に進むのは嫌だろうが
大切な人々を守るために、自分にとって最も大切な自由を犠牲にして進んでいる可能性もあると思うんだよね

575 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(gHrLw44mvEY):2020/01/19(日) 10:07:27.31 ID:VfOWN5Rk6 NGID
エレン擁護派ってハンジの「君のおかげで私達は信頼を失った」発言やアルミンの「お前の方が奴隷だろ」発言、ピクシス司令らジークによって巨人になった人々の巨人化を解かない、パラディを守ると言いながら、壁の崩壊で大量虐殺したことについてどう思ってるの?
アルミンを本気で頭ベルトルトだと思ってることについては?
親友のアルミンをベルトルト扱いして嘘つきフロックを信頼してることについては?
壁外人類虐殺は憎しみの連鎖を断ち切るためとフロックは言ってるが壁内で内紛が起きるのはアルミンのいう通りだろ


576 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 11:06:07.52 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>574
巨人展でエレンについて「犠牲にしたのは正義か自由か」って書いてあったね
こういう場合って後者が正解な事が多いけど自由も正義も犠牲にしてそうなんだよな
まあエレンが正義かどうかは見る人によって変わるけど

577 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[CyB6][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/19(日) 11:08:43.53 ID:gpv24Fugm [5] NGID
>>562
>>567
それだとトルコ帽たちを見て泣く意味が無いし
あとマーレ前半でやってたライナーとのやりとり「オレたちは同じ」が成立しない
自分が脳内で作り上げたストーリーとキャラ像で想像してるから
原作と違う話になってる現象


578 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(Myng0AV4Ri6):2020/01/19(日) 11:25:58.80 ID:eWqrmJR+6 NGID
進撃の能力って未来の継承者の記憶を見ることだからエレンの見た未来ってエレンの次の継承者の記憶ってこと?

579 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 12:19:48.60 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
>>577
地ならしの完遂は止められるとしても、世界を途中までは踏み潰しちゃうとしたら
世界の中でパラディに一番近いマーレにいるトルコ帽のことは踏み潰しちゃうのかも知れない
それならトルコ帽を見て泣くことに矛盾はないジャン

それにエレンはライナーと同じとは言ったけど、
具体的にどこどこが似てると言ったわけじゃないのでその意味するところは聞き手にゆだねられている
具体性がないからライナーにはその意味が通じなかった
例えば「歴史も環境も関係なく、自分の行動と選択に自分自身が責任を持つ」という意味なら矛盾は生じない
君はどういう意味だと受け取っているの?

>>578
エレンはグリシャの記憶を通して未来を見ているから、エレンの次の継承者がいなくても未来を見られる
始祖の力を引き出した未来のエレンがグリシャに記憶を送り、現在のエレンがグリシャを通して未来の記憶を見ればいい

580 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[9WKE][SR00]-none[LV:0]):2020/01/19(日) 12:21:54.82 ID:IahwlzQMa NGID
>>578
現時点から未来のエレン本人の記憶も見れるだろう

581 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/19(日) 12:31:54.71 ID:PAhWBGJI0 [3] NGID
未来のエレン→過去のグリシャ→現在のエレン
こうやってグリシャを経由すると現在のエレンは自分の未来を見られるはず

582 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[NyM5][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/19(日) 12:34:58.93 ID:l97m8py+i [5] NGID
>>573
? 「俺は悪くない、回りが悪い」そういうゲームをしてるのは作中に限らず現実もそうだよね
ただそういうゲームをしていることを自覚できているかどうか、そこで物の見方や話し方は変わるのにね、そこはどうなんだ?って嫌味の一つだよ
>>470>>469からの流れだしね
「俺の解釈は悪くない、お前の解釈が悪い」
あまつさえ「お前の解釈が悪い」を言いたい為に、言っていない負の要素を相手の意見として付けたしたりもする
これを延々繰り返してるのがこのスレ

もっというなら「ジークは、俺は悪くない、回りが悪いの代表格」って単純に言える人は、ジークは気に入らない=気に入らないと判断してる「俺は悪くない」って裏表ある構造の裏に自覚はあるのだろうかってこと
別にここに限らず、エレンは悪い=「悪いと判断してる俺は悪くない」=俺は正しい、でもいいけどさ
>>470もまた、実質の内容がこんなカラクリな自分の自尊合戦のゲームだったらウンザリするよなーって話

583 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(YFaPPJYpCe2):2020/01/19(日) 12:45:34.93 ID:Fnk8msSU0 [2] NGID
>>573
前半のジークは自分が父母を殺した罪悪感から逃れるために
俺は悪くないなぜなら親父は俺を愛さなかったから
というのにハマっていた奴として描かれてるし
一方でエレンはカケラも「周りが悪い」なんて素ぶりが描かれてないのに
描かれてもないものを作品に見ちゃうのは読んでる自分自身の心の投影なんでないって話

584 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(q1IZGaEvvX2):2020/01/19(日) 12:46:40.85 ID:R4QM+JXs0 [8] NGID
>>577
かつて自分が突然日常を奪われた悲劇を今度は自分がやる側になる未来が悲しくて
泣いてると思って読んでるから泣く意味がないとは思わない
んでライナーと同じ発言の件は敵側の事情を知った上で敵の殺戮行動を起こしちゃう点で
言ってると読んでるからこっちも地ならし完遂しなくても特に問題ない

ちな俺はエレンが見た「あの景色」の未来はパラディの海岸線あたりでエレンや壁巨人たちが
世界連合軍を薙ぎ払い世界へと進行しようとしてる最中でその後どうなったかは
エレンはまだ見てないと予想してるから、エレンがアルミンらに何かを期待しててもおかしくない

585 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 12:46:41.13 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
>>582
君は他人のレスの裏側にある心理を勝手に想像してレスしているということ?
そんな行為こそウンザリだが

586 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[NyM5][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/19(日) 12:47:08.80 ID:l97m8py+i [5] NGID
ついでにジーク解釈を付けておく

少なくとも俺が作中から読み取れるジークは自分は悪くないと思ってると思えないし、ジークは回りが悪いと思ってるとも思えない

ただ、世界(回り)は変わらないと諦めた人間が死に救いを求めた
己の自死で済まさないのは親を含む復権派を売ることになった、自分の贖罪の意味もあるだろう
かつての王家の血筋の親とレベリオで苦しみながら生きるエルディア人が夢見た復権という意思を背負ってしまうんだよなジークは
そんで親と違うやり方として行き着いたのが、王家の血筋の自分はエルディアの民に対し「誇りを持ったエルディア人自らが選ぶ自死による自尊、そこにエルディア人としての精神の復権とそれによる辛い生からの救済」を示すというもの
どの道、ジークは非常に勝手すぎるし狂ってるんだけど、この見方が通るならそこに、単純な自分は悪くないや回りが悪いという構造は見出せないと思う

はたしてジークは「俺は悪くない、回りが悪いの代表格」なのか?
その前に、ジークが自分で「真のエルディア復権派だ」って言うことの意味を考えたことはあるのか?
なにを持って「復権派」としいると解釈するのか?
ちょっと聞いてみたいところだね

587 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(mSvqfKRgv1Q):2020/01/19(日) 12:58:10.08 ID:PAhWBGJI0 [3] NGID
>ジークが自分で「真のエルディア復権派だ」って言うことの意味
これはジークがキヨミに真意を隠しながらスムーズに自分に協力してもらうために言った嘘だと思う

588 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(YFaPPJYpCe2):2020/01/19(日) 12:59:08.17 ID:Fnk8msSU0 [2] NGID
>>585
原作と離れるほど他人からは怪訝に思われるのは避けられんって
例えば男が二人いるだけでホモを言い張ってたら気持ち悪い腐女子だと思われるように


589 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[NyM5][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/19(日) 13:00:13.57 ID:l97m8py+i [5] NGID
>>585
スレにも書いてあるが、
>> エレンが悪いんじゃなく周りが悪いんだぞってことに終着させるだろうから

>いつもこのノリでわめいてるけど
>そういうのはひきこもりとかニートや子供部屋おじさんや犯罪者の思考で け
>一般人はそんな主人公にはドン引きすると理解した方がいい
>お前が「ぼくが悪いんじゃなく周りが悪いんだぞ」って思いながら生きてる表れなんだよ
>ガソリンを撒いたり子供を死傷させる奴の発想

この>>469を受けての>>470がジークの「俺は悪くない、回りが悪いの代表格」だ
裏をではなくレスの流れを読んで思った相手の心理を言ってみるのになんの不満が?
そういう立ち位置でなければ、この人達に自分がなにか話そうと思えない
けど、ジークがそういう代表格というのは違うと思った訳でね


590 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 13:02:51.20 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
はあ、ジークが子供部屋おじさんや犯罪者と同じと言われたように思ったんだね

591 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[HdQl][L7Yr]-EHddSwK5PF2[LV:50]):2020/01/19(日) 13:19:12.14 ID:4UZuqtrcI [3] NGID
少なくともカールフリッツよりはジークのがマシだな
ジークの計画なら少なくとも巨人はいなくなるが
カールフリッツの思想だとパラディが滅びるだけで相変わらずマーレが巨人を独占する世界が続くだけ
完全な自己満足

592 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(iYhnFn5kJcM):2020/01/19(日) 13:29:56.45 ID:MrK+/te+0 NGID
エレンはカールフリッツの嘘を現実にしようと
してるのかと最近思うようになったわ
「人類は壁の中の人間だけで他は滅んだ」
これは嘘で人類は滅んでなかった
「人類は島の中の人間だけで他は滅んだ」
これを真実にしようとしてるのがエレンでしょ

593 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDW[Kkw2][92LS]-RP42aPqAgF.[LV:100]):2020/01/19(日) 13:50:40.94 ID:l97m8py+i [5] NGID
>>587
それはそれで成り立つんだけど、
エレンに納得してもらって不妊計画を実行する
これだけの為に用意されたものとしてはジークのやったことは大掛かりすぎると思う
これに、エレンを救う、エレンを納得させるが加わってもだ
レベリオ襲撃がなくても、不妊計画に(表向き)賛同したエレンを連れてパラディに渡る方法もあっただろう
島のインフラが整うまで待った時間はなんのためか、義勇兵の反旗と政権掌握はなんのためか?
そこには不妊計画が成功した後のロードマップも持っていただろうことは間違いないんじゃないかな
ようはジークが「復権」などなにか大きなものを持っていない限り、ここまでのやり方はコストもかかりすぎれば、まわり道も多すぎるって事実(話の都合といったらそれまでだが)
そこには自死していく世界に踏みにじられないで生きていく方法とそれを支えるフィロソフィーも必要だろと想像する
でジークにとっての「復権」ってのは空言ではくなにか実もあると逆算したのが >>586
まぁ、ジークの本心や計画の全貌も今後出てくる機会はなさそうだから永遠に答え合わせはできなさそうだけど

なんか、進撃は込み入りすぎて今後も答え合わせが出来ない事柄が増えていきそうな感じがあるな


594 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[CyB6][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/19(日) 14:20:51.60 ID:gpv24Fugm [5] NGID
>>584
そうそう
本気で自分が奪う側になる気だから泣く感情が真に迫るわけだろ
自分が殺戮行為をする覚悟を伴うからこそドラマに重みが出るわけで
完遂しなくても問題無い…なんてことは無い
なぜならエレンは現実ではない読み物で創作したキャラクターだから
「途中までやるつもりだけど完遂するつもりは無い」なんて
中途半端さや曖昧さはキャラクターを弱くするしドラマの求心力を弱める要する格好悪い
現実の出来事なら完遂するつもりなくても問題ないは成立するけど
読み物のキャラクター造形としては「途中までやるつもりで全部するつもりは無い」は無い
ただ結果的には頓挫するはあり得る

595 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/19(日) 17:09:52.11 ID:Sbou8k+c0 [4] NGID
>>583
エレンは周り(自分達を敵として見る世界)が悪いと思ってないなら
地ならしで世界を滅ぼすのはどうして

596 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 18:07:35.86 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
>>595
まだはっきり分からないけど
大事な人たちを守るための、自分にできる唯一の方法だと思っているからかなぁ?

597 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[zCsB][SR00]-none[LV:0]):2020/01/19(日) 18:11:02.20 ID:mWo0Pz8Ea NGID
>>592
昔 全ての巨人を駆逐する
今 巨人(ユミルの民)以外を駆逐する

598 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(GL6MrbKYK2g):2020/01/19(日) 18:21:51.57 ID:5N4f7XNs6 [14] NGID
おそらく最後には始祖ユミルが解放されるだろうから
巨人を1匹残らず駆逐するは最終的に実現されると思われる

599 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(DE6VLb1TIiU):2020/01/19(日) 18:28:41.28 ID:Sbou8k+c0 [4] NGID
>>596
じゃあエレンは
パラディ島を死滅させようとする世界は悪くないけど
大事な人達を守るために全部踏み潰して滅ぼす
って考えてるの?

600 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[CyB6][7pcp]-bjagxWPA/fE[LV:100]):2020/01/19(日) 18:54:50.49 ID:gpv24Fugm [5] NGID
じゃないの
昔からそういう奴だし
作者も視野が狭いって言ってる

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