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【諫山創】進撃の巨人 避難所 part51【別冊マガジン】


1 (3)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(sNv4NiwGF3M):2021/02/11(木) 21:12:22.59 ID:6QYf/DPA6 NGID
※ここは5ch少年漫画板「進撃の巨人」本スレの避難所です
※ネタバレ解禁は公式発売日(毎月9日)の午前0時から
※ルールを守らない人が二日ぐらい前からネタバレを投下する可能性があるのでうなじは自分で守ること
※次スレは>>980 を踏んだ人が立てること。次スレが立つまで作品に関するレスは自重してください

諫山創(いさやまはじめ):「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載

◇関連サイト
◆進撃の巨人の公式サイト
https://shingeki.net/
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
https://www.shonenmagazine.com
◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
https://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆アニメ公式Twitter
https://twitter.com/anime_shingeki

◇既出の仮説&FAQ ※新規さんは一読してからレスしましょう
◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
https://seesaawiki.jp/shingeki2ch/

◇関連スレ
◆5ch本スレ ※スクリプト荒らしにより消滅
【諫山創】進撃の巨人part658【別冊マガジン】(dat落ち)
https://medaka.5ch.net/test/r.cgi/ymag/1554959922/
◆アニメスレ
TVアニメ 進撃の巨人 The Final Season 3体目【避難所】
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1610409849
◆ネタバレスレ
進撃の巨人ネタバレ専用スレ10
http://refugee-chan.mobi/test/read.cgi/refugee/1610101116/

◆前スレ
【諫山創】進撃の巨人 避難所Part50【別冊マガジン】
http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1610897526/l50

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356 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/23(火) 16:36:15.76 ID:cHumrHe20 [5] NGID
>>355
ドラム缶のあれは整備や溶接のための燃料で飛行艇飛ばすための氷爆石が入ってるのはチューブに繋がったガス缶(?)の方じゃないか

357 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[cfic][pRQx]-none[LV:×]):2021/02/23(火) 18:52:57.29 ID:th4pocWws NGID
林修の今でしょ
進撃やるぞ

358 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[iBOs][NbEi]-nI4dkEHJER.[LV:100]):2021/02/23(火) 20:04:37.78 ID:d8mtt00AA [4] NGID
>>356
ドラム缶運んでる絵面に船に積んであった燃料とセリフ入ってるからあれが燃料(入ってるドラム缶)でしょ

359 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[iBOs][NbEi]-nI4dkEHJER.[LV:100]):2021/02/23(火) 20:22:03.06 ID:d8mtt00AA [4] NGID
そもそも氷爆石とガスは別じゃないかな?
ジークがミケから奪ったの腰の部分だけでガス缶はブレード納めてるサイドのボックス上にある
あの小さいガス缶を交換したりガス入れてる

360 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/23(火) 21:14:10.59 ID:cHumrHe20 [5] NGID
>>359
いや10年くらい前から立体起動装置のガスが氷爆石ってことは明言されてる

361 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PqQ075FGfus):2021/02/23(火) 22:22:58.56 ID:EVVquH660 NGID
>>354
せっかく色々分かったんだし、ハンジは巨人の研究に没頭させてあげたかった

362 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(58FlS5A6x1Q):2021/02/23(火) 22:39:45.98 ID:+ex7oflo6 NGID
もう不思議な力が原因ですって感じだからハンジの研究にできる事はなさそう

363 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UKCve17pyqU):2021/02/23(火) 23:33:44.05 ID:SVDN0nD60 NGID
ハルキゲニアの観察

364 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PqQ075FGfus):2021/02/24(水) 06:18:24.76 ID:/ZEtgrFo0 NGID
世界が知らない未知の超エネルギーで動く唯一の機体・・・もしかして愛称はダブルオーだったりしてw

365 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUW[n2Xl][1YYk]-tRADfjU5Q22[LV:66]):2021/02/24(水) 12:33:02.89 ID:OGqN11DEk NGID
https://i.imgur.com/3Yn97rk.jpg
主人公っぽいライナー

366 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/24(水) 12:52:36.63 ID:CxXsjqPoI NGID
アメリカのヒーローアニメならライナーのようなガチムチマッチョが主人公だからな
太股ぴっちりタイツはかされて

367 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(MBL[EjkK][pdg7]-yYyOdxSnpdo[LV:100]):2021/02/24(水) 17:13:33.90 ID:lH2LFn8Em NGID
>>365
オプティマスプライムを助ける米軍の曹長キャラ

368 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(SPM[aQ0Q][8M1q]-ciPTuTvhV4s[LV:72]):2021/02/25(木) 00:28:28.62 ID:p6dJwQPQs NGID
>>366
マレーシア版かな?
https://i.imgur.com/GxjBB9M.jpg

369 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UKCve17pyqU):2021/02/25(木) 23:19:03.49 ID:dtniCUVY0 NGID
他スレでユミルが巨人達の下着まで作ってると言われてて笑った

370 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(3WNUN2RuBMs):2021/02/25(木) 23:22:42.45 ID:Ary3nDKU0 NGID
そりゃ優しいユミルなら作ってあげるだろ♪

371 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(45/JHGp0nNY):2021/02/26(金) 08:53:58.20 ID:Ga367Pjg6 [5] NGID
レクイエム説普通に見かけるけどヒストリア守る為に根絶やしにしてやる!とか
ユミル助ける為に俺が終わらせてやる!とかほざいといてわざと負けま〜すとかくそダサくね?
このまま完遂できずに終わるのも物凄くダサいから再起動してくれ


372 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 10:32:45.80 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
バックさんのTwitter見に行って全世界の基地外を眺めるのももうあと1回しか無いのか
かくいう自分も基地外だがな

373 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 10:39:08.17 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
さすがにアラビア語のコメントは何を言ってるのか文字では全くわからんが
動画とかだと大体何が言いたいのかは察することが出来るし
どこの国の人も似たような派閥ができて楽しく争っているので
諫山が目指しているのはもっと先にいってると思うんだ




374 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 10:42:50.19 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
こういう文化にアクセスしたくても「できない(貧困とか思想管理とかの面で)」人たちがいなくなりますように


375 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/26(金) 11:05:32.58 ID:wWjoUhdEI [3] NGID
実際ここまで大陸踏み荒らされたら復興最優先で、パラディ島への報復どころではないんでは?
何より食べて生き抜くのが重要で再軍備に力を入れる余裕ないし、現代と違い地球の裏側からも数時間で来れるような
戦闘爆撃機なんて無いから、地鳴らしで潰し切れなかった遠方の国々が遙々パラディ島まで来ないだろう
通信手段もそれほど発達してないから他国の状況も分からないので即パラディに大軍派遣しろとならないはずで
自分達の被害が少なかったのを幸いとして、当面は様子見でちょっかい出そうなどと思わないのでは?

376 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(gfQrjIVvq1I):2021/02/26(金) 11:46:44.87 ID:79Uy5o0g0 NGID
>>375
「今すぐにパラディ島を奇襲すべきです!」って無理矢理特攻かけた実例があるんだが

377 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(b1rX9VAgsXk):2021/02/26(金) 11:48:30.84 ID:l23C0XFs6 NGID
進撃では極限状況に追い詰められた人間が普通ではありえない選択をするシーンが何度も描かれてきたのに
なぜいつまでも「普通ならこう動く」という思考に囚われるのか

378 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 12:22:08.36 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
あの3期EDの制服の子どものみなさんが
必ずでると思います
自由ってなんですか?状態に置かれてるのもこの物語の答えだと思います
あれは
なかったことにしてはいけない絵でしょう
今のOPが核実験だらけの不穏な雰囲気なのも
375さんのようなこのままうやむや戦い終わり。。。は予定されてないと思います

379 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[HdhU][chgJ]-uB8VRsC.q76[LV:100]):2021/02/26(金) 12:31:02.52 ID:7PZCDvg2A NGID
>>378
新しい世界の「教育される子供達」なんだろうな
それの教育内容がどんなものなのか怖いところだ

380 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(VIGLAJWJLh6):2021/02/26(金) 13:09:49.80 ID:TcIwaUEc6 [2] NGID
>>371
それだけだとレクイエムとは言わない定期

381 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/26(金) 13:23:26.67 ID:wWjoUhdEI [3] NGID
>>377
その極限の状況というのが食糧難や国土の荒廃で、各国はその日を生き延びられるよう必死になり
その間パラディは世界を上回るだけの軍拡や技術の発展に専念できるわけで、うやむやとは違うんじゃないのかな
巨人の力が無くなってもパラディの国力が勝るまで黙ってりゃ分からないし

382 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(45/JHGp0nNY):2021/02/26(金) 13:39:26.46 ID:Ga367Pjg6 [5] NGID
>>378
マガトのセリフもあったし主観が入ったものでは無い歴史の事実のみ提示して自分ならどうするか考えさせる
倫理観や価値観を育む教育だろう

383 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(45/JHGp0nNY):2021/02/26(金) 14:01:07.00 ID:Ga367Pjg6 [5] NGID
歴史は誰か視点で語られたから同じ結論になるし当然子供達も同じ過ちを繰り返す
本来子供達が自分で結論を出す事が大事なのに

384 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/26(金) 14:23:47.53 ID:HAV1t5iQ6 [2] NGID
>>371
エレンには最後の最後まで進み続けて欲しいわな
お前が始めた物語だろってやつ

385 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 15:47:52.09 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
>>382
とっくにマガtは退場しており
彼の息のかかった?マーレとエルディア人融和派?がいたとしても
どれだけ生き残っておりますやら
マーレ自体は壊滅でしょう
あの要塞であの戦いを見てた者はまだともかく(クソわざとらしい台詞多かったので)
見てない生き残りの人たちや他国の人たちは
決してエルディア人を許さないでしょうね絶対に
それまで大してユミルの民を恨んでなかった恐れてなかった者達も、恨み恐れるようになるでしょう




386 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/26(金) 16:02:42.01 ID:yeoUTxJY0 [6] NGID
ってゆうか382には
あの子ども達が自由を謳歌し多様な意見が尊重され、そういった倫理観や価値観を自ら考え育む教育を
されてるように見えるのかい?
自分にはとてもそうは見えない

あの集会の後、自由時間はスマホ見てキャッキャしてるならいいですねー

387 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(45/JHGp0nNY):2021/02/26(金) 16:25:14.11 ID:Ga367Pjg6 [5] NGID
少なくとも自分はそう描くと思うね、じゃなきゃマガトにあの台詞言わせないでしょ

388 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(45/JHGp0nNY):2021/02/26(金) 16:34:23.83 ID:Ga367Pjg6 [5] NGID
エレンはやっぱり世界中のものさしになったな
人は大抵何者なのか分からないまま死んでいくけれど
地ならしのおかげで人類は動いたからな
1部からはかなりディスられているが俺の中では過去最高の主人公

389 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(Q3DDiD.QKiw):2021/02/26(金) 19:34:24.82 ID:2eU1RUnc0 NGID
確かにアルミンのこと諦めてるだとか自由を尊重して無力化しないだとか
散々ディスられてたな
エレンはそんな薄情なクズじゃないのに
しかもエレンのやってたことは全部義勇兵やフロックのせいにされてたし
どんだけエレンを無責任なクズだと思ってんだこいつらってぐらいエレン像が捻じ曲げられてた

エレン自身は罪悪感感じていて自分の事をライナー以下だと評するほどなのに
全然エレンのこと理解してないでエレンを持ち上げまくる自称エレンファンが多すぎる

390 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/26(金) 20:11:41.74 ID:wWjoUhdEI [3] NGID
人類を滅ぼそうなんてキャラは大体、我こそが正義で人類を上から目線で裁いてやるつもりでいるもんだけど
エレンは自分が正しいと思ってなく人の命の大切さも理解していて、それでも同胞を生かす為に敢えて非道を行う
少年漫画の主人公としてかなり特異だと思ってる

391 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UKCve17pyqU):2021/02/26(金) 21:14:08.76 ID:XE+ll0SY0 [2] NGID
エレンの人物造形は本来ならヒーローの敵側に配置されるよね
闇の力や暗黒面を内に抱えた少年漫画主人公は他にもいるけど、仲間や導き手に助けられて
それを克服するのが普通だし

392 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/26(金) 21:35:10.83 ID:HAV1t5iQ6 [2] NGID
身内を救うために世界を敵に回す主人公というのはさほど珍しくないしわりとよくある
滅ぼされる側の視点をじっくり描いた作品はなかなか無いが

393 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUS[rc.W][f/ed]-3RuwTHy.77Y[LV:100]):2021/02/26(金) 21:46:37.98 ID:zwn/O/oQa NGID
エレンが克服したり考えを改めるってことは
自由になることと、
仲間や自分の住む島が滅ぶのを黙って見てるってことになる

まあエレンはあの場から1人逃げること出来るからさっさと逃げて後は好きにしろ方式でいいなww

394 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(VIGLAJWJLh6):2021/02/26(金) 22:07:12.90 ID:TcIwaUEc6 [2] NGID
昔はエレンのことを舞台装置としか思ってなかったしキャラとしてもジャンやリヴァイの遥かに好きだったけど、マーレ編以降は最高に魅了的な主人公だと思うようになった
と言うかマーレ編からはファルコ&ライナーのW主人公みたいな形で描かれると思っていたら結局そうでもなく、やっぱりこの作品はエレンがいないとダメなんだと思い知らされた

395 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(B6xX2vW4NZc):2021/02/26(金) 22:20:55.79 ID:U0tEbrTE0 NGID
エレンとヒストリアは背負った力や使命なんか捨ててどっかに逃げてたらどうなってたかは気になるわ
あんなガバガバ警備ならいつでも逃げられたよな

396 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UKCve17pyqU):2021/02/26(金) 23:38:51.10 ID:XE+ll0SY0 [2] NGID
エレンはこれまで兵団からかなり非人道的な扱いされてたし充分辛抱してきたと思う
ハンジの実験にもリヴァイに押さえつけられてても幹部達に身柄を好き勝手にされても
一兵士の義務として不満も言わずずっと耐えてたし
そこまでされてても自分の幸せより島の命運優先なんだから、やはり主人公の器だと思うわ

397 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(eb2X2iL3amc):2021/02/27(土) 00:35:21.34 ID:ywBydfDY6 [3] NGID
他キャラにはエレンの変わりは出来ないけど
他キャラの変わりはいくらでもいるからな

398 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(38itKJBpbPM):2021/02/27(土) 00:40:52.34 ID:bZw513Pw0 NGID
終盤なんかエレンが出るときだけおもしろいと言われる状態だったしな

399 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(I143nqwbizg):2021/02/27(土) 02:10:53.34 ID:yTGlacyw0 NGID
>>396
幹部死んで良かったね


400 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 08:20:42.38 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
>>398
全くその通り
エレンを待ちながら
読んでた

401 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 08:26:49.01 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
たとえそれが
魅力的な指導者が素早くわかりやすく解決(敵を駆逐)する
ファシズムの直喩とわかっていても
エレンがいいんだよ
今も待っている

402 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 08:29:29.17 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
あ、エレン自身はファシストじゃないのはわかっているよ

403 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 08:43:08.21 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
海に到達するまでのエレンは上官に従う良い子ちゃんな上にピーチ姫呼ばわりの受け身な立場だったけど
マーレ編から自分の判断でガンガン動くようになったから、やはり主人公は能動的な方が面白い
そういえば女型捕獲作戦の時ジャンが部下に無能と判断された上官は後から〜って話を出してたけど
今思うとそれもマーレ編の兵団内紛の前振りだったのかね?

404 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 10:55:22.79 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
俺にはエレンは抜け殻みたいに見えるな
なんかいつもボーっとしてて、生気がない
半分透けてる幽霊みたいで存在感がないし、イライラしがちで魅力のカケラも感じられんな
同胞のためだろうが何だろうが地鳴らしは最悪の行動で、これを何とか擁護しようとする意図にファンの欲目みたいなものを感じる
正常な判断力を欠いているというか、認知の歪みがあるんだと思う
もしくは自分が好きな作品の主人公は常に擁護されるべきという暗黙の了解に知らず知らずのうちに影響されているか
アメリカ人は原爆投下を正当化する時、たぶん心の痛みを感じているはずなんだよね
でも自己欺瞞によって良心の痛みをコントロールしている
エレン擁護者はエレンを好きでい続けるために自己欺瞞の論理で武装しなければならないから大変だろう

405 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 11:09:03.11 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
エレンが生気のない操り人形みたいに見えるのはエレンの真の目的や思考や感情を作者が意図的に伏せて描いているからだが、これは正解だったのだろうか
この描き方のせいで素晴らしい素材を台無しにしてしまったんじゃないか?
主人公って普通作者が最も描きたい人物のはずだし、それこそ

>進撃では極限状況に追い詰められた人間が普通ではありえない選択をするシーンが何度も描かれてきた

この鋭い指摘になぞらえて言えば、極限状況の中でエレンがどう悩み、苦しみ、決断して結果を出したか、それをカメラがべったり張り付いてつぶさに報告しなければならないのに、本心に関わる重要な情報を出し惜しみしながら行動を淡々と描くだけ

>エレンが出るときだけおもしろい

これは全くその通りで、エレンの内面を描く分量をもっと増やしていれば、もっと面白くなっていた
普通の漫画ならそうしていたはず
素晴らしい素材を台無しにしてしまったようで残念でならない

406 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 11:27:42.72 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
>>404
擁護というのは常に主人公は善であるべきという前提があって、物語を善悪の基準に当てはめてることになる
エレンを好きだったり肯定的な読者は進撃を善悪の物語ではなく民族の生存競争の物語と捉えていて
生き延びる為には悪と見られる行為をも取らねばならず、それが出来る主人公としてエレンに惹かれていて
決してエレンを絶対善としてるわけではないだろうから、その批評は的外れに感じる

407 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 12:00:58.73 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>406
主人公は感情移入させてナンボだと思っていて、悪人であれば感情移入はできない
少年漫画はバトルを描くものがほとんどだが、あけすけに言えば主人公は暴力をふるって敵を殺すこともあり、残酷な人物
敵が救いようのないゲス外道だからその暴力が許容され、感情移入が可能になる(炭治郎みたいにその敵を憐れんで救いを与えればさらに残忍さはマイルドになる)
敵が自分たちと同じ普通の人間(=マーレ人)であることを描いてしまったら、主人公エレンの残酷さがエクスキューズされない
よって主人公に感情移入しづらいダメ漫画という評価になってしまう
善悪の基準を当てはめてはいけない、ここで描かれているのは戦争なんだからどちらが正義ということはない、その意見はその通りなんだけど、そうするとパラディ、マーレの両者は立場的に同等ということになり、特別エレンを応援する理由はなくなってしまう
何となくこの漫画の最初にパラディ側が描かれたから、主人公はエレンということになっているから、そういうふわっとした理由でエレンを応援するのは自分にはできない
エレンが善人でかつマーレ側が救いようのないゲス外道でないとこの主人公に肩入れして漫画を楽しむことができない
これは漫画や物語というものの本質に関係する話だと思う
エレンに共感している人たちは、何を理由に共感しているんだろう?
進撃を「民族の生存競争の物語」と捉えているなら、マーレの生存のためにライナーを応援しようという気にならないのはなぜなのか?
ただの好みの問題なの?

408 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(U5ydZ8MWcWc):2021/02/27(土) 12:13:30.16 ID:W2AWU3Cw0 NGID
世界を救うためなら親友でも殺すか
エレンは身内守るために世界を滅ぼす悪魔になったけどアルミンたちは親友よりも世界を取った
ミカサも
クレバーといえばクレバーだし調査兵団は元々理想主義者の集まりというならそうなるのだろう
こういう悶々としたの読者に残すの目的なら作者の狙い通りそうなったよなあ
天才と褒め称えられるのも分かる
ただエレン自身は意図しなかったにしてももう雑な泣いた赤鬼展開だよね?
世界に憎しみの連鎖を残したまま復興期間続くという森を抜け出そうとあがく男坂オチ
希望は仄めかすにしてもこれまでの地獄が形を変えただけでは?
よくできてる


409 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 12:59:44.93 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
海賊が主人公のワンピースだってルフィは応援されるしギャングが主人公のジョジョだって世界で楽しまれてるし

410 (2)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 13:08:36.75 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
>>407
そりゃ「民族の生存競争の物語」で単純な善悪で計れないとしても、どちらの言い分に共感するかはあって
いくら先祖が酷かったとしてもカヤの言う通り現パラディは世界に対し何も罪を犯してなかったのに対し
マーレはパラディを急襲して罪も無い一般人を大量虐殺し、現在進行形で巨人の力で世界を蹂躙していて
そのヘイトの矛先をパラディに向けさせようと企む非道を行ってるのだから、感情移入は難しいだろう

411 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/27(土) 13:14:08.16 ID:PMjKitl+6 [6] NGID
まず資源獲得だとか先祖の罪とかそういうので滅ぼしにかかられちゃやられる前にやる以外の選択肢無くなるわな

412 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 13:33:44.61 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>410
マーレは通常兵器の進歩によって巨人兵器の優位性が崩れる中で、他国に侵略される恐怖を持っていたわけで
実際に足元見られて中東連合から戦争仕掛けられているし、他国の脅威というのは仮定の話ではない
そういう情勢の中で自分たちが生き延びるために始祖の力とパラディ島の地下資源を欲した
生存競争の中で足掻いているという点ではどの国も一緒だよ
だから自分はさしたる理由もなくパラディ側に感情移入できる人が不思議で仕方ない
主人公はエレンってことになってるから応援するの?

413 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(B6xX2vW4NZc):2021/02/27(土) 13:38:35.25 ID:b7nbEnwA0 [2] NGID
>>410の述べた事を『さしたる問題』と言える人とはそりゃ意見合うわけないわなあ

414 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/27(土) 13:39:39.53 ID:PMjKitl+6 [6] NGID
マーレは巨人の力に胡座かいてのんきに侵略戦争繰り返してた結果なんだから同情されるわけ無い

415 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 13:39:45.94 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>409
主人公に善の心があるなら表面的な社会的立場は海賊だろうがギャングだろうがどうでもいい
そしてそれらの漫画は敵が悪人として描かれている
主人公とその仲間=善、敵とその仲間=悪、この構図は物語を作る時に守らないといけない原則
これをイジっちゃうと物語が破綻する

416 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 13:50:25.79 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>413
でも気分でパラディ側を応援しているふわっと勢は、マーレがやる前にマーレがやられたこと(「ラーゴの惨劇」「モンテの惨害」「ヴァレの惨禍」)を諌山が1巻で最初に描いていたら、違う意見を持っていたと思うぞ

417 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/27(土) 13:53:02.71 ID:PMjKitl+6 [6] NGID
>>415
どっちの漫画も普通に善人サイドの人間ぶっ飛ばしてますけど
ジョジョなんて一般人も推定無罪でもボコボコにしてる

418 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 13:53:58.77 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>414
俺には使えるコマを駆使して必死に生存競争を戦っている普通の国に見えるんだよなあ
俺にはパラディもマーレも同等に見える
目糞鼻糞が同じ土俵で戦っている
だからことさらエレンに肩入れする理由が見つからなくて困惑するばかりなんだわ
みんななんでそんなにエレンが好きなの?
自分には魅力のないデク人形に見える

419 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 13:57:27.71 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>417
ジョジョでそんな場面あったかな
自分は知らないな

420 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(Q3DDiD.QKiw):2021/02/27(土) 13:57:56.63 ID:AN5O70p60 [2] NGID
エレンに共感している読者は少ないよ
皆アルミンを殺してくれる自分にとって都合のいいエレンを妄想してそれ支持してただけだし
作中でアルミンたちの事が大事だ長生きしてほしいってあれだけ仲間大事アピールされてたのにエレンはアルミンの命諦めたとかほざいてたし
あいつらの頭の中のエレンと原作のエレンは全く別物
てか原作のエレンはアルミンあと託す気満々だし

421 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 14:00:17.61 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
マーレはエルディア帝国から解放された時、巨人に怯える世界なんてもうこりごりだと言って平和に生きる道もあったのに
2000年前のエルディア王と同じ欲を出し、手に入った力を他国を踏みつける為に使ったのだから
今しっぺ返しを食らってるだけ

422 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[dLaz][NbEi]-nI4dkEHJER.[LV:100]):2021/02/27(土) 14:03:07.92 ID:v7kUz/BUA [4] NGID
マーレは他国植民地にして徴兵
前線はエルディア人と徴兵した他国の人間使ってふんぞりかえってたんだから他国から攻められるのは自業自得以外の何物でもない
他国に遅れとってたのも巨人の力に依存して胡座かいてたから
マーレの上層部が堕落して国民も厭戦気分と描かれてたのにマーレが必死だったと見えるとかID:AN5O70p60が非難してるエレンマンセーと変わらんな

423 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 14:11:29.38 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
技術開発もまともにせずにマーレ人の兵士の育成も不十分で他国の人間使ってばっかじゃ必死の要素ないわな
ただ活字見て浮かれてただけ

424 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 14:19:01.48 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>421
しっぺ返しを食らったというより、敵から奪った巨人兵器でマーレはエルディアにしっぺ返ししたんだけどね

>巨人に怯える世界なんてもうこりごりだと言って平和に生きる道もあったのに

マーレに報復することを許さず、寛大になれと要求するのは不公平じゃない?
そしてマーレのエルディアに対する正当なしっぺ返しに対しては、「エレン、やられたぞ。やり返してやれ!」と過剰にパラディ側に肩入れする
不公平だよ
なぜエレンにそこまで同情するのか、ちゃんとした理由を教えて欲しい

425 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/27(土) 14:26:25.90 ID:PMjKitl+6 [6] NGID
>>424
もう旧エルディア帝国時代の人間はとっくに死んでいないのにしっぺ返しも何もないし中東連合みたいな他国の人間はマーレに対して巨人攻撃なんかしてないのに侵略されてる訳だが
いつまで被害者してやがるってジャンの言い分がごもっとも

426 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 14:32:48.90 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>422
>マーレの上層部が堕落して国民も厭戦気分

マガトが「マーレ人に弾が耳の横をかすめる音を聞かせたところで自壊するまで戦争への歩みを止めない」って言ってるから、国民は厭戦気分どころかノリノリだと思うぞ
マーレの上層部というのがタイバーのことなら死を覚悟して宣戦布告の演説をやるくらいだから必死と言うほかない
軍部の上層部のことなら彼らは単に能力不足なだけであって戦う意志がなかったわけではない

427 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 14:45:44.84 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>425
結局マーレも中東連合もエルディア人も過酷な生存競争を戦っていて平気で外国人や他民族を殺す
その点ではそこも目糞鼻糞、五十歩百歩
人類は全員クソ
そんな中で、なぜ本心を明かさず大量破壊兵器を使用するエレンみたいなクソオブクソなキャラを持ち上げるのか?
諌山がエレンを主人公として描いているから?
最初にパラディ側の事情がエレン目線で描かれたから?
たったそれだけのことで魅力のないデク人形のようなエレンがお気に入りキャラになっちゃうの?
テキトーな読み方だなあって思っちゃうんだよね
なぜエレンが好きなのかを説明できる人が、ここには一人もいないみたいだね

428 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 14:57:47.80 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
マーレ一般国民の厭戦気分というのは中東連合ごときにいつまでダラダラやってるんだであって
ナポレオンの戦争にいつまでも息子や夫を駆り出され続けるフランス国民のそれとは違うと思うよ?
たとえ自分達は戦場に行かされなくても税金は払うわけで、戦争が終わってくれなければ税金は上がるし
相手国から賠償金をむしり取ることもできないしで嫌気もさすだろう

429 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 15:01:56.83 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
>>427
なぜって故郷や仲間守る目的で世界敵に回して戦うなんて物語では珍しくもないし応援されるもんだろ
何もしてない壁の住民へのライナーやベルトルト、アニの襲撃から物語が始まったんだから当たり前の話だし巨人の力に胡座掻いて余裕なくなったから島攻めようなんてクソなことやってるマーレは同情されない

430 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(aPEODLmuaAc):2021/02/27(土) 15:04:26.71 ID:ATL9hOao0 [3] NGID
物語の起点は…ムカデだ

431 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 15:06:36.39 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
427には
エレンが抜け殻で生気のないボーッとした木偶人形で
時々いきなりキレて当たり散らしてるクズに見えてる
何故だろ?
人間の認知って面白いや

マーレは現在の自己都合で島を(全)虐殺しようとした
島は、外交もできず情報も技術も人的資源も何もかも100年遅れで
これからどう足掻いても追い付くのも困難で世界側の都合で
いつでも潰される、ヒィズルの保護国化が関の山
どこが同等、対等に生存競争してると言えるのだ?
対抗するのに地ならしという前代未聞の禁じ手の虐殺手段しか持ってない



432 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 15:12:54.04 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
てか「僕の戦争」
イジメなんだよ
世界にハブられてた子にちょっかい出したら
ある日銃乱射してクラスメートを高層階の窓から
放り投げて殺してる感じに近い


433 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(aPEODLmuaAc):2021/02/27(土) 15:17:54.64 ID:ATL9hOao0 [3] NGID
ようわからんムカデに振り回されてる登場人物たちが不憫でならない

434 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 15:31:25.22 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
イジメられる原因があるだろ数百年前のラーゴだの民族浄化(範囲はせいぜいマーレ大陸内で
せいぜい中世以前までじゃないか?)
でも今現在、この100年は王政以外すべて忘れて引きこもってただけ(以上アニメ70話w)
レベリオと各国要人やられた程度(苦笑)で
焦土作戦していいのかなあ?人数の問題?
もし焦土作戦開始と同時に地ならし開始してたら
壁崩壊で死者出ても誰も文句言わないし
ハンジアルミンもエレン支持してたんじゃないの?
同じ行動に対して


435 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 15:40:20.87 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
>>433
そう
巨人の力があることが全ての根源であり
最初から詰んでいる

ムカデが滅べばいいのなら
エレンがアルミンに「俺を殺してくれ結果一緒に死ぬかもしれないが」
と言えば良かった?



436 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(oZJodEqIBU.):2021/02/27(土) 16:14:39.56 ID:7n6yoiRE6 NGID
知らないが、結果的にムカデは滅ぶだろうと思う
島の外の人類を全て滅ぼすというエレンの方法だと、
外敵が居なくなってもユミルの民が永遠に巨人を継承し続けなければならないという宿命は残ることになるから
ユミルの民が持っている同士喰いという業から自由になれない
テーマが代償を払って自由になることだとすれば、最後にユミルの民は巨人の継承から自由になると思う
エレンが死んで地ならしも中途半端なまま
そして不安定だが未知数の未来を掴んで終わるんじゃないかな

437 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 16:20:50.75 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>429
>何もしてない壁の住民へのライナーやベルトルト、アニの襲撃から物語が始まった

歴史はそこから始まったわけではないのに、自分が見せられたのがそこからだからという理由でパラディ側の肩を持つんだな
作者が別の時点から始めていたら印象が変わっていたかもしれないことは否定しないんだ

438 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 16:23:23.64 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>431
パラディは地鳴らしを持っているしマーレと対等以上の競争相手
そしてマーレは過去にエルディア人に蹂躙されたことがあり、被害者だったことがある

439 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 16:38:11.56 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
>>437
旧エルディア帝国の人間なんかとっくに死んでて今を生きてる島の住民は何もしてないんだから印象は変わりようが無い
帝国が島に引きこもったりしないで100年も健在かつずっと世界支配していたみたいに前提を変えない限りはな

440 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 16:53:52.16 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>439
知識として過去の経緯を知っていても、そこは無視して現在の状況だけを問題にしたいわけだ
俺の場合、自分が属する共同体(すなわち日本)の存亡に関わることなら過去未来関係なく無条件に自国を支持するけど、今回みたいにマーレとエルディアに対して自分が中立である場合は、過去のことも考慮しつつ「同じ穴の狢」「どっちもどっち」って感想しか持てない
そして「人類は悲しい生き物だ」と思う
エレンに全く共感しないし地鳴らしの暴挙を見て「クソがクソなことをしたなあ」としか思わない

441 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(L.1w0WsFDn6):2021/02/27(土) 16:59:31.43 ID:iQ/R7OaU0 [11] NGID
>>438
マーレの広報やってるの?
はっきりいってマーレが一方的な被害者だったのは
作者がわざと、ぼかしてますが
おそらくせいぜい数百年前までです
現実で言う16世紀程度以降は、ユミルの民と婚姻するのがステイタスの
貴族階級も多いイメージ、親エルディアな時期も相当あったと思いますよ
あと
地ならしは通常兵器と違い人道的に禁じ手で
対等に使っていい軍事力ではありません
島には通常戦力が皆無
だから恫喝外交が推奨されていたのですが(エレンが個人的に拒否)
とにかく先にいきなり絶滅戦を考えていたのはマーレです
大侵攻を見据えて威力偵察…

442 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(NWmL2sKMi32):2021/02/27(土) 17:03:41.88 ID:DYxjSjSI6 NGID
島を除く全人類がエレンの地ならしのターゲットになっているんだから
もうマーレの歴史がどうとかいう問題は飛び越えているだろう

443 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 17:16:20.98 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>441
エレンはもうヤっちまったんだから、マーレは悪でパラディは善という構図は成り立たないよ
どっちもどっちだしエレンに共感なんてできるわけない

444 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(9SozZxvGh.I):2021/02/27(土) 17:24:09.35 ID:PMjKitl+6 [6] NGID
島ほっときゃ地ならしなんて起きずに調査兵団が巨人に食われてばかりの無駄飯食らいで終わってたのに藪をつついて蛇出したのをどっちもどっちの関係に無理矢理落としこめようとしても無理だろ

445 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 17:49:13.46 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>444
ライナーたちが藪をつついたのは理解できる
マーレは生存競争で生き抜くのに必死だったし、過去にエルディア人に蹂躙されたことがあるからどっちもどっちだ

446 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(AUSV6[dLaz][NbEi]-nI4dkEHJER.[LV:100]):2021/02/27(土) 17:51:20.39 ID:v7kUz/BUA [4] NGID
一番悪いのはヴィリータイバーとカールフリッツだよ
マーレが始祖奪還に踏み切ったの不戦の事知ってるタイバー家がこっそりマーレに情報流したからだろうしその結果始祖がエレンに移って焦ったタイバーが世界連合に嘘の情報公開して開戦へ誘導し世界巻き込んだ屑
カールフリッツは巨人大戦の引き金引いて当時の世界体制崩壊させたあげく自国民洗脳して引きこもり子孫に面倒事全部投げた屑

初代フリッツも屑ではあるが自国繁栄させて帝国築いたんだからエルディアからすれば英雄だし敵国滅ぼすのは別に罪じゃない

447 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 17:58:52.96 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
>>445
生存競争も何も巨人の力に胡座掻いて科学の発展とか国力の向上サボってたツケであってそんな正当化できるもんじゃない

448 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 18:12:11.00 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>447
直近の出来事だけが判断材料の全てという考え方なら、マーレは悪でパラディが善という図式でしか見られなくなるわな

449 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(PDWV6[tJZM][H.8/]-BIiXBwProeI[LV:100]):2021/02/27(土) 18:16:07.95 ID:l5hXCaPgI [7] NGID
>>446
ヴィリーの行動はもっと非難されるべきなのに、立派な人物とさえ思ってる読者もいるのが解せん

450 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(dhPg.txpXnU):2021/02/27(土) 18:20:05.99 ID:SRpph8Jg0 NGID
アルミンじゃないけど、後からこうすべきだった言うの簡単で結果責任で誰々が1番悪いというのは作者は否定してると思う

451 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 18:35:48.84 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
>>448
間近の出来事だけとかじゃなくてマーレが島ほっとけば何も起こらなかったのはただの事実だろ
2000年以上遡ってもユミルの時代にはすでにマーレとエルディアは争ってて一番最初に誰が始めたのかは誰も知らない

452 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(+nHbPsXFUtQ.):2021/02/27(土) 19:02:44.34 ID:Az34vl4E0 [27] NGID
>>451
>一番最初に誰が始めたのかは誰も知らない

だからこそどっちもどっちだしエレンに共感できないんだよね

453 (1)名無しさん@避難中@無断転載厳禁(z.fAeeZjU4M):2021/02/27(土) 19:19:30.08 ID:nAuLFvik0 [9] NGID
>>452
だからこそどっちもどっちだって意味がわからない
2000年前の事情がどうだったかは知らないが100年前にエルディア帝国が敗れた時点で一応の決着はついたしそのまま放ったらかしにしとけば良かったって話なのに

454 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(Fm.jTIQCDGM):2021/02/27(土) 19:49:58.18 ID:pZ67FPwk0 [2] NGID
どっちもどっちだからこそエレンに共感できるけどな
エレンが言ってるように、別にどっちが悪いとかじゃなくみんな同じ穴のムジナ
ただ単に自然現象として強い方が勝ってるだけという身も蓋もない生物の真理を言ってるから
何十億年続いた生物の真理を説いてるわけだから
理系気質の人間ほどエレンの方に共感するだろうな
海外リアクターとか見ても男はほとんどエレンに共感してるように

455 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(aPEODLmuaAc):2021/02/27(土) 20:26:34.76 ID:ATL9hOao0 [3] NGID
じゃあエレンより強い奴が現れたらそいつに共感するの?

456 名無しさん@避難中@無断転載厳禁(UKCve17pyqU):2021/02/27(土) 20:27:03.42 ID:TjdV3ZRo0 [3] NGID
人間VS人間の対立と思ってるのはハンジやアルミン達パラディ島民だけで
人類側は人間VS人外(吸血鬼、妖怪、火星人などなど)の対立と思ってるから
同じ人間同士なんだから誠意を込めて話せば通じるってアルミン達の認識が
そもそもの間違いなんだよね

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